作者:
chungrew (work hard, play hard)
2021-11-14 14:35:06許多人都說
自從慈禧太后過世後
清朝執政的攝政王載灃
亂搞了『皇族內閣』
責任內閣13人裡頭，
漢族四人，滿族九人，有七人為皇族
使得清末立憲派
特別是仕紳階級強烈不滿
才導致皇朝傾覆
但問題在於
載灃假如想真的立憲
也就是真的願意拉攏仕紳階級
要做到什麼地步才有得救？
比如說內閣成員組成倒過來呢？
讓漢人仕紳階級出身的官僚佔三分之二以上
剩下的才讓滿人來做
並且內閣總理大臣由漢人仕紳出任
這樣的讓步夠大嗎？
總而言之
本文的假設是
先不管史實上載灃怎樣
就算是他被靈魂穿越好了
總之就是如果載灃真心願意搞立憲君主制？
那麼他該怎麼做？
需要讓步多大才『足夠』？
謝謝指教。
不能說是讓步，而是你能拉到多少支持的力量，如果越多力量能進入體系，哪自然會有更多的力量會願意支持這個體系
作者:
overno (狗不理)
2021-11-14 15:14:00還是要先從地方選舉開始
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2021-11-14 15:55:00但是給袁世凱做憲政下的內閣總理大臣他會願意支持這個體系嗎？或是反而加速袁取而代之的野心
如果有一群力量願意進來支持這個體系，袁也未必能擋，袁並沒有什麼控制全國的真正實力，藥不然早稱帝成功了很多時候你要翻盤搞新的遊戲規則並不是這麼簡單的，所以如果君憲體制能夠基本滿足大部分力量的需求跟支持，連共和派也不會成功
作者:
lolen (很久沒練琴了 嗯)
2021-11-14 16:21:00袁世凱頂多就跟曹操一樣把王權架空，但是無法真正奪權，而之後的首相也可能是他手下們協議好順序輪流上台，檯面上政局應該會比史實上更穩定
作者:
moslaa (萬變蛾)
2021-11-14 17:08:00我覺得有。大清繼續維持應該就沒問題。
作者:
sunny16 (陽光哥)
2021-11-14 17:56:00難 玩的時間早一點有可能
作者:
allergy (我到底在幹麻...)
2021-11-14 18:56:00起碼慈禧還活著的時候搞還有機會
君主皇族不肯分權放權其實是正常的西方島國誕生大憲章也是武力打出來的還發生多次歷史文件反悔 再打再簽不是靠什麼誰英明決策認清歷史風向而是地方把君主的武力按在地上摩擦後大家逼君主立個喬事制度
作者: gemboy (沉默的雙子小孩) 2021-11-14 21:45:00
依照世界收束線 最後袁世凱還是取消議會自個當攝政王(誤)
袁成為內閣總理的話是否革命黨就不會被拉進來，大清開始君主立憲？
袁本來只是羅嚴塔爾，是有人亂弄他才讓他想當萊茵哈特
甲午戰爭打贏的話 立不立憲都有救 打輸的話 立憲也沒救
清朝派那一點點留學生成立個機械製造局就當是西化成績也沒引進多少西方科技知識還在東學西用奇技淫巧多的是自費往日本留學的人,等工業化的差距拉開才會抗日時被打的像豬頭一樣
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FMANT (OE)
2021-11-15 17:13:00這個題目很難處理 保大清跟保中國在滿人視角是衝突選擇你漢人角度兩者沒差 但是對滿人而言沒大清就是出局再見所以啦 你給滿人權貴重來一百次 都是皇族內閣啦賭贏一次就可以繼續輝煌200年 當初不就這樣嗎???誰知道八旗入關能贏李自成?? 沒人知道啦 當然賭下去啦說不定漢人仕紳跟袁世凱 DNA寫入服從滿洲人種的設定喔
對大多滿人來說，當名義君主，名義貴族應該也能接受吧？
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chungrew (work hard, play hard)
2021-11-16 11:32:00不給付津貼、純粹榮譽的頭銜，應該可以
日本大名貴族們是先轉為國家給俸祿雖然導致初期國家財政負荷很重但給錢收買能溫和轉型 總比馬上內亂好過了很久 才用金祿公債擺脫負荷
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gary76 (gary=yrag)
2021-11-18 13:54:00提個注意的要點，清末革命黨有不少滿人參加，要把上層的旗人給宰了，八旗身份對大部分人來說只是累贅，他們比漢人更痛恨上三旗的大貴族甚至愛新覺羅家想從種族問題切入的話根本不可能，當時滿漢中下層都有了共同的敵人，他們就是要幹掉那批肉食者
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randy123 (好色怪叔叔)
2021-11-18 16:53:00但八旗身份不是被禁止工作但能拿生活費，莫非清末財政吃緊被緊縮給付，從而導致不滿?
作者:
gary76 (gary=yrag)
2021-11-18 18:28:00八旗基層貧困是普遍性的，那生活費能生活就不會普遍性貧困老舍就說過他爸窮了一輩子，家計艱難，很辛苦才找到份守城門的工作八旗是一個軍事進攻性的架構，旗丁的財富是來自戰爭掠奪，沒了戰爭掠奪，沒了更下層的被剝削對象，旗丁就成為了被旗主等高層貴族剝奪的對象，更要命的是，他們的人身是依附於旗主，旗主以下都是旗主的奴隸
大名貴族在維新後明治天皇給了他們一些俸祿及貴族階級稱為"華族",就連日本首相犬養毅也是華族一員,二戰後華族階級被廢,但總是有老華族老人認為自己的門第是華族,豈可跟平民並論?!但日本經濟及科學科技的興起這些老華族還真的沒屁用了,只能自爽
八旗旗人是成年考試選中了才有月餉然後清朝沒人口計畫 人口恐怖速度滋生人均資源崩潰 國家財政困難不可能照人口成長比例不斷擴充軍隊（考選給餉的人數額度）八旗領餉額度就那些 要養家族越來越大又幾百年沒調薪 這很慘後來已經連原本尊爵的馬兵收入都不過是自耕小農水準 何況其他的終歸還是國家資源財政問題考選沒中就無業余丁 那肯定不滿的有餉的地方駐防八旗 到大清滅亡前都減餉等於名義是精銳特戰 但薪資22K再打折因為國家窮困 你有餉已贏87%旗人清史記載旗人赴鄉乞食，死者甚多