作者:
proundof (為了生存 我要活下去)
2017-12-09 19:18:08中國今天土地其實算是很小的，如果今天中國土地有大清的土地，
包含外蒙古與外興安嶺被等俄羅斯吃掉的領土，請問今天中國會如何，
有可能會變成與美國軍事衝突嗎？
作者: vfgce (小兵) 2017-12-09 19:31:00
想太多....不會...
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2017-12-09 19:33:00說大，也沒大到那去啊而且接壤的是俄國，怎麼想衝突最大的也不是美國
作者:
proundof (為了生存 我要活下去)
2017-12-09 19:47:00或許中俄會先開戰....................
作者:
so4su4 (暮色黃昏)
2017-12-09 19:50:00好奇這裡的列強要怎麼瓜分中國
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2017-12-09 19:55:00現在的版圖是列強介入的最後結果，如果到今天還保留，不是帝俄就是蘇聯被排除列強
這樣要大清跟俄國至少打一仗且打贏 民初北洋也必須強大到能挺住 這樣中國應該沒有KMT崛起中國沒被日本打假的但跟日本長期對抗 二戰狀況也會變
作者:
yuriaki (百合秋)
2017-12-09 20:09:00先定義「全盛」中國的文化制度要維持幾百年全盛就是不可能的事而中國如果真「全盛」幾百年今日世界地圖不會如此
作者:
proundof (為了生存 我要活下去)
2017-12-09 20:29:00這個討論板就已經是架空版了 你上面討論這個沒意義
外蒙是北洋政府自作孽丟出去的，俗話說強龍不壓地頭蛇蒙古以前也跟滿清結盟才成為中國的一體，滿清倒了當然就想跑，本來談好撤銷自治有機會回來，但進軍接管的徐樹錚態度強硬，讓王公貴族寧可引進俄國白軍勢力獨立
作者:
yuriaki (百合秋)
2017-12-09 21:20:00你沒搞清楚你的假設有多大 如果東亞存在強盛幾百年的強權世界大戰未必會發生而美洲勢力也未必會崛起
作者:
proundof (為了生存 我要活下去)
2017-12-09 21:55:00我覺得清朝可能現在還存在
外東北就是因為滿清禁止漢人移民滿州老家才丟掉的結果俄國不花一兵一卒就拿下來 連洗人口都不用唯一有可能收復外東北舊式俄國內戰時期唯一有可能收復外東北就是俄國內戰時期不過日本還是守不住外東北 讓蘇聯重新收復就算日本守住了 1945年八月風暴蘇聯還是會收復即使徐樹錚守衛外蒙 北洋軍閥也打不過蘇聯紅軍的北洋軍閥自己互打內鬥都來不及了 還管外蒙?
滿清的國境線僅次於沙俄世界第二長 接壤國家一堆北方國境沒天險人煙少 一堆土地如庫頁島被幹走滿清都是最後一個知道 中越邊境土地被吃掉甚至是官員查府志才知道:原來這塊土地以前是滿清的XDDDD說白了滿清佔了太多難守或是守不住的土地就算佔了對於偏遠地區也不積極經營 不重視移民實邊
儒家與科舉是兩面刃，它讓滿清統治穩定但也導致滿清難以真正改革西化而衰弱體質無法改變，就只能被列強餐食。
看中印邊境戰爭就知道 即使印軍慘敗又如何 青藏高原補給困難 解放軍收復了藏南也只能退回去 不可能守的久
科舉廢除，傳統出頭管道消失,後果嚴重變成靠拳頭出頭，從軍武裝割據成為顯學
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2017-12-09 22:51:00康熙大帝如果全力北向與俄羅斯爭鋒 不要簽尼布處合約
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2017-12-09 22:52:00清帝國有很大可能打敗俄羅斯，大清國就可以征服西伯利亞
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2017-12-09 22:53:00這樣一來，大清帝國全盛時期的領土就會大大增加以今天的角度來看，西伯利亞是個大寶庫，資源非常豐富
繼續對抗沙俄 沙俄就會全力支持準噶爾對付滿清如果沒有消滅準噶爾 滿清連西藏蒙古新疆都得不到
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2017-12-09 22:54:00西伯利亞有石油，有各種豐富的礦產，是工業強國需要的
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2017-12-09 22:55:00假如現代人穿越去當康熙，我想一定會去占領西伯利亞
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2017-12-09 22:56:00西藏蒙古新疆 離清國近 離俄國遠
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2017-12-09 22:57:00持久戰打下去 耗不起的應該是俄國
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2017-12-09 22:59:00當時俄國在歐洲也不是太平安定 不需要軍力
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2017-12-09 23:00:00北京城高牆厚，準噶爾沒有火砲和攻城器械，根本打不下來俄羅斯支援準噶爾也是有限度的，大砲俄國自己都不夠了
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2017-12-09 23:01:00俄國不可能拿大量火砲去武裝準噶爾
而且葛爾丹也有蒙古大汗頭銜 滿清必須當唯一大汗消滅另一個蒙古大汗 外蒙西藏才心悅誠服服從滿清石油和礦藏20世紀才有價值 在當時西伯利亞鳥不生蛋
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2017-12-09 23:04:00目光要放長遠，有遠見者才有辦法做出長期看來英明的決策
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2017-12-09 23:05:00另外K大之前說的廢除科舉讓滿清王國的論點，很有道理的確是這樣 維持科舉制度 滿清再撐10年應該沒問題
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2017-12-09 23:06:00慢慢減少科舉名額就好 一下子廢掉 影響太大
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2017-12-09 23:08:00j大的想法可能有說中當時康熙的想法，當時眼光是有道理
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2017-12-09 23:09:00但你若是站在一個現代化工業強權的角度來思考，就不一樣
被列強巴假的，本質是政權社會體制不進步，不是因領土資源太小。該改是體質，不是爭領土
滿清至少能在西藏新疆種農作 駐軍可以養活自己西伯利亞你不能自產糧食 需要中央運糧養駐軍
早期佔地，但之後丟掉的領土可能比史實更多……因為你會造成表面統治更大，但體質更虛的古老帝國
而且康熙時代 彼得大帝早就推進到太平洋了康熙時期西伯利亞早就被俄國佔得差不多了
你需要的不是康熙征戰奪地，而是康熙維新信教之類提早開始改變古老帝國的體質。不然19-20世紀初只會有更多的屈辱，因為守不住。
17世紀末俄國真正重要不是佔多少蠻荒凍地。而是彼得大帝改革，他甚至親自留歐，還學造船著重在康熙能拿下多少北大荒，就搞錯方向了西伯利亞的環境可能比拿破崙面對的還慘……
今天依賴石油的國家反而都得了荷蘭病因為他們有石油就不熱衷發展其他產業所以我無法認同有礦藏就能更現代化這種論點
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2017-12-09 23:34:00並非礦藏導致現代化，而是現代化工業國家需要礦藏
但古老落後帝國已沒有能力發揮本身資源。差點連自己都被解體分食。
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2017-12-09 23:35:00比如德國的科技先進，但兩次大戰都失敗，很大原因是資源而19世紀末，德國強大的基礎之一，就是洛林的鐵礦和
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2017-12-09 23:37:00萊茵區-薩爾地區的煤礦 但進入石油時代之後德國缺油
作者:
yuriaki (百合秋)
2017-12-09 23:37:00沙俄蘇聯有土地一樣被電
德國不像英國一樣有殖民地資源 工業力仍然超越英國德國超越英國就證明了是制度問題
作者:
yuriaki (百合秋)
2017-12-09 23:38:00若德國有豐富資源那何必開戰
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2017-12-09 23:41:00今天的中國是石油進口大國，石油進口量世界第一(2017)對進口石油的高度依賴，一直都是中國戰略的核心問題
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2017-12-09 23:43:00但假設現在的西伯利亞屬於中國領土，提供石油和各種礦藏
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2017-12-09 23:44:00中國能擁有西伯利亞，那他就是世界第一強國，贏過美國
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2017-12-09 23:48:00想想中國能夠占領西伯利亞的時機其實不多假如康熙不出手占領西伯利亞，那在他以後就更沒機會了
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2017-12-09 23:49:00畢竟架空歷史板嘛！而且符合本篇原PO擴大領土思維
17世紀西伯利亞有無打，跟21世紀能否留住沒直接關係
波斯灣重要性>>>>>>>>>>>>>>>>西伯利亞
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2017-12-09 23:50:00所以就推論看看大清把西伯利亞占了會怎樣？看來不樂觀啊
作者:
proundof (為了生存 我要活下去)
2017-12-09 23:50:00中國石油非常缺喔
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2017-12-09 23:51:00康熙信新教才不會改變，清帝國太大，威脅太少
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2017-12-09 23:53:00準噶爾這種敵人沒辦法讓滿清尋求戰爭科技
其實覺得威脅太少，是因為眼光出不去。以為自己是地球中心。當地球另一邊是蠻夷
作者:
proundof (為了生存 我要活下去)
2017-12-09 23:55:00康熙都算是比不上俄羅斯了嗎
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2017-12-09 23:56:00的確 眼光 思想 制度 這些問題都是相關的
清朝制度是特殊狀況，但俄國也是很特殊。俄國大帝留歐學習科技，這清朝根本不敢想
作者:
yuriaki (百合秋)
2017-12-09 23:57:00整個帝國光維持穩定就耗盡統治資源 基本無解只能打掉重練整個二十世紀中國史就是打掉與重練的過程
作者:
yuriaki (百合秋)
2017-12-09 23:58:00俄羅斯改革比起中國簡單太多
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2017-12-09 23:59:00對女真來說，入主中原已經是出乎意料，眼光所及沒有對手，
作者:
yuriaki (百合秋)
2017-12-09 23:59:00距離近語言近領土小
19世紀清朝被打爆而不得不洋化時，守舊派大扯後腿。
作者:
proundof (為了生存 我要活下去)
2017-12-10 00:01:00康熙與當時俄羅斯還有軍事差距嗎
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2017-12-10 00:01:00只有冒險者尋求致富的機緣，火龍只會受者洞穴裡的財寶
能維持目前疆域，已經是奇蹟或地緣政治運作結果想貪更多，只怕下場更慘。
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2017-12-10 00:03:00的確有差距 雅克薩之役，清兵以15000人對戰俄軍450人
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2017-12-10 00:03:00康熙本人是學過傳教士帶來的新知識，但對他只是純粹有趣
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2017-12-10 00:04:00清兵損失慘重，取勝的相當勉強，這是科技已經落後的表現
作者:
yuriaki (百合秋)
2017-12-10 00:04:00問題在於人心 全國考生都只想考文組文學院中文系的人心
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2017-12-10 00:04:00傳教士沒法讓他體會那些新知識能給帝國帶來什麼改變
領土靠實力維持，而實力最忌戰爭虛耗而無實質利益一旦西伯利亞虛耗過度，清朝恐怕衰敗的更快
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2017-12-10 00:05:00因為沒有可以說服他的例證，只有當帝國被輾爆，才開始考慮
作者:
yuriaki (百合秋)
2017-12-10 00:05:00康熙當然看不到制度或精神
作者:
tsgd 2017-12-10 00:05:00他是學好玩的 根本沒想過要落實
作者:
yuriaki (百合秋)
2017-12-10 00:06:00彼德就算看到精神還是改不到農奴制度所以沙俄終究還是爆了
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2017-12-10 00:07:00滿清要在更早有一個震撼性的東西，就像黑船炸開了日本的鎖
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2017-12-10 00:08:00或是一個重要的挫敗，而不是十全大功
作者:
yuriaki (百合秋)
2017-12-10 00:08:00少數天才沒有用 需要的是天時地利人和
但畢竟康熙不是罕見天才，歷史也不太能期待少數天才那機率太渺茫了。所以現實就是史實這樣
作者:
yuriaki (百合秋)
2017-12-10 00:10:00一個領導人頂多領導一百年 沒有用
作者:
proundof (為了生存 我要活下去)
2017-12-10 00:11:00我本來以為康熙算是清朝能與俄羅斯對決的皇帝好像不是這樣
其實黑船開的只是幕府鎖國，但強藩早就走私盛行那些所謂志士早就長期接觸了解洋人。
作者:
yuriaki (百合秋)
2017-12-10 00:12:00康熙智商一千還是兩千 改不了全中國超文組腦明治維新能成功 只因為日本小
他若重視科學研究思想，可以改善，但無法逆轉。千年科舉儒家洗腦，不是一代人能改變。日本不只是小就成功，它沒科舉腐儒文組腦扯後腿
作者:
yuriaki (百合秋)
2017-12-10 00:15:00科學研究思想是啥 救不了旱災 治不了貪官 教不了刁民
作者:
dfg512 (漠刀絕塵)
2017-12-10 00:16:00這樣慘 儒家是害人的東西嗎
作者:
yuriaki (百合秋)
2017-12-10 00:16:00日本腐儒一點也不少 還是血統至上的封建社會
日本封建體系，底下跟著上面走。上面是幕府將軍還是維新志士，民間沒差
作者:
tsgd 2017-12-10 00:17:00日本隨機應變很快 古中國太大 廢書又念得久 整個積難重返
作者:
yuriaki (百合秋)
2017-12-10 00:17:00儒家是大帝國有效的統治技術 不是用來國際競爭
作者:
yuriaki (百合秋)
2017-12-10 00:18:00不是儒家害不害人 是整個技能數就不一樣
作者:
randy123 (好色怪叔叔)
2017-12-10 00:18:00怎麼整篇看下來又有在怪罪儒家
作者:
yuriaki (百合秋)
2017-12-10 00:19:00要重點就是砍掉重練
作者:
yuriaki (百合秋)
2017-12-10 00:20:00康熙的背景沒有徹底改革的要因
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2017-12-10 00:21:00因為整個整體是用儒家來做為飯店理由，自然儒家就必須承擔
作者:
tsgd 2017-12-10 00:21:00看看俄羅斯現在版圖 其實有佩服他們的拓邊野望 天寒地凍的
作者:
yuriaki (百合秋)
2017-12-10 00:21:00他當面的困境還是如何以滿族皇帝的身份統治漢族帝國
作者:
tsgd 2017-12-10 00:22:00中國人或東方人占好暖地 除了擊退擾邊民族 根本就不想動了
作者:
yuriaki (百合秋)
2017-12-10 00:22:00如果康熙真來搞全面西化 只怕先被吳三桂反清復明
作者:
tsgd 2017-12-10 00:23:00說是敵人 其實也還是農業帝國可以用國力就消耗掉的對手
作者:
tsgd 2017-12-10 00:24:00他們後來的侵略藍圖正是這樣規劃 不是嗎 如不是日本想獨佔利
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2017-12-10 00:25:00但並非一直如此的，宋還有過以儒替商業找理由，就像新儒學某些人刻意引導儒學可以跟民主思想接軌一般。皇帝的想什麼總會有人幫忙自圓其說的
作者:
yuriaki (百合秋)
2017-12-10 00:25:00比起清 宋還算是小國
作者:
tsgd 2017-12-10 00:25:00益 引發世界大戰 俄國勢力最後是有可能吞掉新疆 東北的
作者:
yuriaki (百合秋)
2017-12-10 00:27:00沒有國際競爭的需求 自然會內向重視安定統治
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2017-12-10 00:27:00如果康熙認為這很好，底下就會找到理由，如果認為壞也一樣
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2017-12-10 00:28:00康熙在乎的是國家穩定，那必然要出現外力讓他不穩定才會怕
連續多任是崇洋的天才皇帝有可能做點改變。不一步到位廢科舉，而是慢慢改變著重的點但如此開明進化的皇帝腦袋，頗難在歷史發生
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2017-12-10 00:30:00皇帝不需要天才，只要走對方向
作者:
yuriaki (百合秋)
2017-12-10 00:30:00但清帝國皇帝沒有理由崇洋不是皇帝走錯路 是皇帝不可能看到其他路
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2017-12-10 00:31:00科舉任用官員反而被認為賢能，正因為分權給下屬，他只要稍
作者:
tsgd 2017-12-10 00:31:00康雍乾祖孫三代 腦袋僵化程度正好越來越嚴重
作者:
yuriaki (百合秋)
2017-12-10 00:32:00光是內部問題就焦頭爛額 搞啥西化要自殺
作者:
tsgd 2017-12-10 00:32:00如果沙俄帝國持續犯邊 跟清帝國產生極大衝突 可能有點改變
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2017-12-10 00:33:00例如對海禁的鬆解，在文科新增東西，把判官從地方政府分離每一個不同構想，都可能帶來不同改變
作者:
yuriaki (百合秋)
2017-12-10 00:34:00沒人能「看穿技術思想背後」 那叫馬後炮
作者:
tsgd 2017-12-10 00:34:00連光緒時代 寫個策論(嘴砲)守舊派都能一堆毛 不用太苛責啦XD
能看到別人看不到的又身為君主，就可能如Z大說的做法
作者:
yuriaki (百合秋)
2017-12-10 00:35:00沙俄持續犯邊西伯利亞會先搞垮沙俄財政不必怕
作者:
yuriaki (百合秋)
2017-12-10 00:36:00我說歷史沒有這種人 全都是天時地利人和
作者:
tsgd 2017-12-10 00:37:00果然打的還是錢糧 底子厚 短中期是利多 但長線卻走空
作者:
yuriaki (百合秋)
2017-12-10 00:37:00此外都是牽強附會
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2017-12-10 00:37:00例如有個判案讓他對地方不信任，決定司古宋朝搞司法提刑使迷上龍涎香要人出海探訪跑去匿名考試覺得考試太無聊，搞了幾個田畝測量題
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2017-12-10 00:39:00隨便腦袋抽一下，都可能有不同以往歷史
作者:
yuriaki (百合秋)
2017-12-10 00:41:00不是討論時政但看看當代產業轉型多困難 然後乘算千倍就知你們在要求康熙達成什麼偉業
我是覺得只靠康熙一人不可能。得要很多任維持對的方向機率幾乎是小到無法討論。光是一任能起頭就很奇蹟大部分皇帝只是平庸守成。光是應付內政就飽了
滿清才剛漢化，又要西化是不可能，話說滿清有比較差嗎？只比日本差而已，東亞大陸還是沒對手啊
作者:
proundof (為了生存 我要活下去)
2017-12-10 11:16:00中國還是與俄羅斯一段距離
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2017-12-10 14:40:00清代也是19世紀短短幾十年快速輸給日本，19世紀時代變化太快，那時才肯改革，卻又保守拉扯，沒法像日本快速轉變早期的大帝國，多在那時候逐漸瓦解了，強盛過的人越容易沉迷往日榮光不思進取
作者:
yuriaki (百合秋)
2017-12-10 15:42:00日本改革打了2次內戰 中國要打幾次?差不多就是20世紀前半
作者:
proundof (為了生存 我要活下去)
2017-12-11 00:19:00中國沒有像美國一樣 民族包容程度差很多
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2017-12-11 00:22:00所以要教育 多元文化主義
作者:
wo2323 (狡猾小狼)
2017-12-11 00:46:00清朝不可能沒事 除非有金手指
作者:
tsgd 2017-12-11 01:00:00覺得很難 八國聯軍之後是最好改變的機會 可惜中國人還是認為我們只是實力不夠才被欺負 而不是文化有極大缺陷必須改變
作者:
calebjael (calebjael)
2017-12-11 03:02:00沒差別啊。中國的問題不是在地太少﹐不是在人太少﹐不是在資源太少﹐多了外蒙外東北根本改變不了什麼。如果是把外蒙外東北給韓國、給日本﹐那對他們的改變才會大對中國根本沒有改變。中國今天的問題﹐是在海洋被封鎖然後要出海就必然要跟美國搶地盤﹐所以把台灣、琉球、九州島、菲律賓、加裡曼丹島之類的給中國﹐才可能改變中國很大﹐並進而影響到中美關系。
中國今天的輪船有出不了海?...現在的時代已經不是世界大戰前要武力才有貿易關係了
C意思應是戰爭時，會被封鎖。就算突破東亞封鎖，往波斯灣的能源路線東南亞,南亞,中東到處是敵人地盤。改變關係比較偏增加平時話語權與地位但即使增加大量海外島嶼領土，也管不動等二戰後民族自決獨立潮流...狂丟。
作者:
dfg512 (漠刀絕塵)
2017-12-11 11:07:00中國領土位置優勢其實沒有美國好美國有兩大洋相隔 北方又是邊界不設防
作者:
godivan (久我山家的八重天下無雙!)
2017-12-11 23:55:00說個笑話 美國的民族包容程度很高.美國對於有色人種的歧視一直存在著 更不要說19世紀～20
作者:
atpx (秋雨的心情)
2017-12-12 02:53:00光看台灣光談產業轉型都做不到, 還是一堆傳產中小企業加工廠就知道清朝要談改革科舉有多困難了
別說科舉，就算國府時代仍是傳統地方仕紳把持，對他們來說不過換個朝代，對中央態度一向不積極，直到老共建政利用黨機器全刨了他們的根
清朝主要是朝中反對。大家都是文組強者吟詩做對寫文章才做官的，突然換規則守舊派無法適應，需要時間，但沒時間了拉長時間來緩和，就變成洋務只是表面。少數人搞少數領域，多數人在扯後腿...思想面根本排斥蠻夷之技。只是應付一下極權君主的意志可趨使國家動起來，但速度也無法加快,頂多能溫水煮青蛙。事倍功半，大清一檔起步，日本已入三檔
作者:
yuriaki (百合秋)
2017-12-12 12:55:00清朝的洋務運動德川幕府就有在做 而日本的尊王攘夷還是源自與守舊派對洋務運動開國的反彈守舊派從尊王攘夷發展到打倒幕府 倒幕成功的新政府卻更加全面開國是種諷刺
因為那不是真正守舊派....倒幕志士多數出身於跟洋人走私貿易頻繁地區他們比守舊幕府還懂洋化，幕府開國使走私貿易而茁壯的強藩的利益受損他們終於有大義藉口把幕府幹掉。自己當家當然更要開國，藉口丟一邊。