: no no, 你之前一直說言論自由能消除謠言
: 我說的事實就是言論自由并不一定消除謠言
當然不會完全消滅阿，但箝制言論專消滅不利於箝制者的，
留下甚至製造有利箝制者的謠言，何者較好呢?
: 我沒有說言論自由不重要
: 我一直強調的是要和發展相匹配
: 你要學會用發展的眼光看問題
: 任何事情要循序漸進
: 不能一口氣吃成胖子
總要開始吃吧。言論自由只是開始而已，
後面有數十年的自我打臉過程要慢慢走，沒開放怎麼打?
: 國民黨到臺灣的時候敢亂開放言論自由嗎？
其實是從有變成收了回去。
: 開放的話，恐怕今日你們也在共黨統治之下了
為什麼??
: 別說當年
: 就是今日
: 你看PTT上一堆人對中共侵入臺灣輿論場的反彈
: 甚至對普通中國網友的發言都要喊打喊殺
: 有的版連一大長篇里出現一個簡體字都水桶
這種我也感冒，我認為不妥。
: 英文就OK
中英文夾雜難以閱讀，有的專有名詞翻譯不統一或難翻時，用原文可以接受。
: 說怕統戰
: 不是言論自由嗎？
: 不是真理越辯越明嗎？
: PTT在怕啥？
我不知道你指的是八卦版還是哪個，但你經歷過那些，
再看看這個版，你應該能了解言論被箝制是怎樣的狀況。
另外我不認為真理會越辯越明，只是利於旁觀者能看到雙方立場，
以及挑出衝突處而已。
: 開放CCTV啊，開放中國電視臺中國媒體啊
我贊成阿，越多來源越好啊。
: 歐美就不要打壓孔子學院啊
印象中被反對原因之一就是上課以政治或抑制型態問題，
干涉教育和壓制特定言論。
: 現實就是，中國網路上廣泛存在著歐美以及海外反華勢力的輿論攻勢
: 當前歐美具有話語權的情勢下
: 很難抵御
: 全面放開
: 輿論失控
: 足以打破中國崛起的進程
過去可是文攻加武打呢，結果就是越打越穩固，因為存在明確外敵，民心一致。
差勁的敵人是最可靠的自己人，外部輿論的攻勢只會讓中國人更加警覺罷了。
: 在發展階段中，本身很多矛盾不是開放言論自由就能解決的
: 因為那本來就是發展階段固有的問題
: 只有發展后才能解決
是阿，所以社會問題不是言論箝制與否能解決的，而是要發展才能解決的阿。
: 舉個簡單例子就是貧賤夫妻百日哀
: 貧賤夫妻可能因為老婆給弟弟讀書幾百塊錢而打架
: 但是富裕家庭就一般不會有這種情況（說的是一般，排除那種丈夫實在小心眼的情況）
: 你造個謠給貧窮家庭丈夫說他老婆給婆家幾百塊錢了
: 這家庭可能會大打一架
: 你給富裕家庭造個類似的謠言，估計丈夫就喔句而已吧
給富裕家庭造個老公養小三老婆養小王的謠言，一樣有殺傷力。
我知道你要強調社會富裕了才經得起輿論開放和社會運動，
但我的經驗就是要無數次失敗的社會運動和打臉錯誤輿論，
才能累積社會經驗，承受能力才能強化。
: 舉這個例子是要說明謠言并不會因為言論自由而消弭
多少的問題吧?這串討論你就闢了兩個謠不是?
若我因立場或認定你擾亂秩序，就禁了你言，你怎麼闢謠?
: 中國目前的經濟水平還不能達到讓邊疆民族滿意的程度
: 蘇格蘭之所以愿意留下來，是因為英國經濟還有底子
: 中國還不具備，任意放開就等于讓他們獨立了
獨立也是種選擇不是?不然還有種邦聯制參考看看?
聯合王國現在各國間合作還是很愉快，英美長期也是密切合作，
強求留下不是造成更多騷亂嗎?
: 任何事情總會有正面和負面，如果都沒有負面的話還辯論什么？
: 但是當前階段言論自由肯定不能和臺灣一樣
: 要看Z>B
: 其實臺灣的言論自由比美國韓國還開放
: 可見任何國家都有自己的自由度
: 不能拿臺灣的標準當標準
: 要符合自己國情
我想有個網路長城，說有言論控制不過分吧。
: : 言論管制對此地廣人稀的情況似乎也沒幫助。
: no no no
: 網絡傳播謠言比真理快多了
: 好事不出門，壞事傳千里
: 我對中國的網路比你清楚多了
我不否認我對中國認識太少阿，所以看法才有歧異不是?
即使是爭執我還是能長點見識。
: : : 譬如這個廣為流傳的文章
: : : http://www.paigu.com/u2125/a7261551.html
: : : 看了真是無語，可是很多網友就是信
: : : 這種文章是隨意流傳的，是享有充分“言論自由”的
: : : 可是為何還是欺騙了很多人，忽悠了很多人呢？
: : : 按照你的說法，言論自由可以壓制謠言啊！？？？
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 你現在不正是在闢謠了?
: : 你在這裡明明是少數，但只要不違反版規不人身攻擊，你的意見就能呈現，
: : 矛盾就能凸顯，許多所深信的事情就會開使被質疑。
: : 沒言論自由是怎樣?你講得不合乎我的認知，我不讓你講話，只能留下我認為正確的。
: : 那麼，你連個聲都不能發，怎麼闢謠，那怕事在你看來超荒誕的事情。
: : 我在臉書上也一堆謠言再轉貼，出來闢謠都不是官方的NCC，而是其他出來吐嘈的人。
: : 我一再強調不同主觀公平呈現，而非呈現正確和客觀者，因為根本不存在這兩者，
: : 任何人當管制者都會壓抑不利於己的聲音，而非壓抑缺乏事實基礎者。
:
: 這種言論自由中國也有好嗎
: 我說的不是說要完全去除言論自由
: 不要曲解我的意思：-）
: 我說的是要符合當前局勢
: 逐步推進
(後面回)
: 你能不能有點理解能力
: 我說的是從這個年輕人的發言以及臺下觀眾的反應
: 可以管中窺豹看出臺灣年輕人腦子里裝了多少關于中國的謠言和錯誤觀點
: 而不是說youtube
: 而這些年輕人腦子里裝的東西
: 正是臺灣媒體常年灌輸的
怎麼我周遭怎麼不是這樣?我周遭的同輩和長輩，不少人可是把中國當夢想鄉呢。
我摸到可能是象腿，你摸到的可能是象鼻，那都不是全體，不能因此定論"全部"
或"多數"都是這樣。
下面回的也是同個概念。
: : : 這就說明了臺灣人腦子里的東西和思維方式
: : : 就能看出來臺灣人一直處于被洗腦狀態啊
: : ^^^^^^
: : 我要說的是，這是典型以部分概全體，台灣人，台灣年輕人，都是很多人所集合而成的。
: : 這影片中不過是幾個人罷了，youtube也是小眾媒體。下面我也舉例給你看了，一大群人
: : 你總是能找到比較爛的，新聞和訊息也是。當然，也不能找些好的就說全部都好。
: 這個youtube影片是一個縮影
: 從我經常看臺灣PTT mobile01 等等論壇
: 臺灣綜藝，臺灣政論節目，臺灣新聞
: 我觀察到的謠言，錯誤資訊無處不在
: 不單單是這個影片
: 我用這個影片只是舉例
怎麼定論叫做多呢?你要下的可是很大的結論，要支撐起這結論，
可知背後要下多少功夫和應用多少方法。
忘了哪個版的事情，反正某A回了某B的文，B直接推一句:你對這版不夠了解。
A自然是不爽，回說:我自認在這裡看了大了量的文，也發了不少文章，
年資也好幾年，你又是誰，憑甚麼說我看得不夠多?
B就是板主。
取樣夠不夠多，有沒有均勻，都是一堆問題。
: 我舉香港這個例子
: 要說明的是臺灣人被媒體洗腦
: 認為“中共違背承諾，違背基本法”
: 不是和你討論這個法
: 我要說的是臺灣人被洗腦這個事實
: 你不要跳針到這個法或者香港政局
如你所說。
: 臺灣要托你們是小康社會的福
: 在小康或者富裕社會里
: 就算矛盾激化，也不會造成巨大不穩定
: 即便對發展有阻礙
: 也能過得還好
: 所以你們薪資停頓17年，還能小確幸
: 但是中國目前還不能
: 等我們超過你們平均生活水平后
: 再來學晉惠帝說“何不食肉糜”吧
即使是現在也未必不會造成巨大不穩定，得看問題的層次和嚴重性。
: : : 不要用理想的學術的政治理念去理解
: : : 如果你還不理解，你看看印度
: : : 民主自由，輿論開放
: : : 可是人權，弱勢群體的遭遇，各種騷動
: : : 亂成一團
: : : 國情就那樣，不是你政治制度能解決的
: : 那麼言論箝制又有對現狀甚麼幫助呢?
: : 若連弱勢團體不能發聲，豈不更慘更亂?
: : 輿論開放對底層的人就是最後靠山了，真被奪走了，
: : 社會還是穩，因為他們會死得連聲音都沒有，但這真好嗎?
: no，你錯了
: 中國目前有為弱勢群體發聲的自由
: 你不要曲解為剝奪一切言論自由
: 我一而再再而三強調的是和發展相匹配的言論自由
: 而不是零言論自由
還是老問題，誰來管呢?
官方不會禁止甚至會鼓勵弱勢發聲，但抗爭對象就是言論管制者時，
言論鉗制就會站在抗爭者的對立面。
: : : 我贊成官媒為了統治方便啊
: : : 但是官方和民眾一定就利益沖突嗎？
: : : 官方為了社會安定，人民安居樂業從而統治方便的部分控制言論作為
: : : 在我們民眾看來，和我們想法一樣啊
: : 衝突時候怎辦?
: : 會需要輿論撐腰的時候，就是因為沒錢沒權的小老百姓，得要對抗國家機器的時候。
: : 這時箝制言論可是方便得很。
: 你一而再再而三曲解
我回在後面
: : : 事實就是很難啊
: : : 民眾就是烏合之眾啊
: : : 就是容易相信聳動的東西啊
: : 難教怎麼教?方法很單純，時間會很長。就是自己的臉自己用力打。
: : 當多群眾曾經深信不疑的東西，被事實擊垮了一次，就會形成共同的社會經驗。
: : 重複數次，民眾就會知道存疑的重要，不用全部人，只要約1/3的人有此認知，
: : 就能形成群聚效應。
: : 但一言堂的情況根本無法累積社會經驗。
:
: 我們本來就在慢慢進步啊
: 你可能不知道而已
怎麼個進步法說分享一下吧。
:
: 1 社會問題不是短期能解決的，要靠發展解決，所以要有相應的言論自由度，不能一下子全放開，只能慢慢進步
: 2 充分不了，資訊爆炸時代，誰給你深思，所以很多本身就包括謠言的懶人包肆意流傳
: 3 造成動蕩就晚了，可能政府都沒了，烏克蘭了
: 4 我從未說過要零言論自由，你說的中國正在發生中
: 5，6 不知所云
意思是，你要抗議的對象，就是負責管言論者，怎麼確保他會公正公立?
: 最后我要強調的是
: 一個已經考上名校的學生，可以天天玩，即便成績不好也可能找個小康生活的工作
: 這個時候對著正在準備高考的中學生說，干嘛那么死板學校，好好玩思維才開闊啊
: 這叫何不食肉糜
: 好在名校生也只是個中字輩，
: 高中生志向是臺成清交
: 等臺成清交畢業后比中字輩還會玩
: 中字輩何必這么早就嘲笑高中生呢
我不明白言論自由跟經濟發展，一定得掛鉤的原因何在?
: 等我們人均三萬美金，臺灣一萬五美金的時候
: 我們跟你們說：年輕人天天上街對抗政府吧
: 反正我們的科技，我們的公司壟斷著國際市場
: 我們游行，政府關門，照樣有競爭力
: 睡覺吃爽爽
: 等我們掌握話語權后
: 再用輿論滲透和言論自由去搞對我們不利的國家
: 大家期待那天的到來吧
到來好一陣子了。前一陣子旺旺集團引來媒體壟斷的爭議，就是他要吃掉台灣媒體
大量的市佔率，可能變成獨大。旺旺基本上算中資，言論都是親中的。