Re: [討論] 大家來討論 新 推理20法則

作者: ddavid (謊言接線生)   2021-11-21 01:15:54
: → tontontonni: (1)多重人格 11/20 07:04
: → tontontonni: 你說的螺絲人印象中並非多重人格的詭計。雖然我個人 11/20 07:04
我只是要講我對於「虛實相間」設計的概念,並非說螺絲人是多重人格詭計。
所謂人格互殺犯案,講明了就是虛實相間的概念。例如剛好不久之前談到的奇書
之一《匣中的失樂》的奇偶章節交替,例如有些作品讓主角的幻覺與現實交錯,都是
同一種手法。
: → tontontonni: 非常不喜歡這本。我個人不喜歡玩精神病或精神幻想的 11/20 07:04
: → tontontonni: 的解答,即:原來這本書的內容都是某人的幻想並非事 11/20 07:04
: → tontontonni: 實,或東方快車全部人都是白羅的多重人格。 11/20 07:04
: → tontontonni: 我個人是傾向故事不可能犯罪的確都發生在「現實」。 11/20 07:04
我的態度就是,只要留下足夠線索讓讀者可以公平的解出何為虛何為實,「不管
你喜不喜歡」那就是保留了本格精神。
你可以無限上綱地用駭客任務架構說一切都是假的,問題是這樣你正好就陷入《
獻給虛無的供物》的反推理邏輯了。
本格推理小說的遊戲性質是不可被忽視的。我們在看本格推理小說之前,是事先
默許了一個遊戲默契的:小說中給出的線索就是全部線索,我們不考慮反推理概念所
說「永遠可能存在尚未被發現且足以翻盤的事證」這回事,否則我們的遊戲規則就不
成立了。
「不論喜好」(本格推理的定義不是為了特定讀者的喜好存在的),我們對推理
小說的本格性質之批判應該是更客觀的一些項目,例如(但不限於):
1. 就書中給出的線索,能否正確地導出偵探給出的解答?
2. 書中給出的線索會不會其實可以導出其他邏輯正確夠合理的解答?
3. 是否在偵探給出解答之前,讀者已經絕對擁有足夠導出解答的線索?
不管解答再無趣、手法可能很白痴、殺人現場裡面密道根本四通八達、每個角色
都是雙胞胎三胞胎還都有精神病,但如果能符合這些客觀條件,最起碼我們應該認同
它有本格性質,是本格推理小說。
之後才去談論說,他的設計好不好、線索鋪陳方式如何、表現是否太彆扭、邏輯
是否有些強硬(即便說得過去)、或是有沒有機率上的設計。
: → tontontonni: 2.我主要是批評柯南動畫那種釣魚線,動畫還好,如果 11/20 07:07
: → tontontonni: 寫成文字會讓人一頭霧水到底是怎麼綁的。如果可以用 11/20 07:07
: → tontontonni: 釣魚線做出極其簡單的詭計當然是OK,我說的是最low 11/20 07:07
: → tontontonni: 的那種。 11/20 07:07
我跟你說,八成以上的魔術,效果再神奇,如果不是懂得魔術精神的人來看謎底
的話,都會覺得那很Low XD。而且裡面充滿了你最討厭的很Low物理機關XD
不知道大家有沒有看過金田一犯人們的事件簿,這是個半搞笑的官方自我吐槽犯
人視角漫畫。裡面就講到很多犯人幕後根本累得要死,讓人感覺超級Low。但你如果
知道世界頂級魔術師的神奇魔術其實有些幕後很可能看起來也都這麼累的話……
Penn & Teller
https://www.youtube.com/watch?v=UYTmEVFL_NA
Penn & Teller是世界知名的傳奇魔術師,特別是Teller這人非常妙,他的名字
是用正式法律手續改成「Teller」一個單字的XD
: → tontontonni: 3.有暗道就不是「密室」了。不過你說的福爾摩斯那個 11/20 07:13
: → tontontonni: 故事是經典,但我沒有把那個故事視為密室類型但詳細 11/20 07:13
: → tontontonni: 故事我也忘了。當然可能是我的定義很狹隘了? 11/20 07:13
: → tontontonni: 當然,密室有意想不到微妙的「通道」是OK,卡爾的法 11/20 07:13
: → tontontonni: 庭那本 11/20 07:13
這就是我說的,我們可以評論「我喜歡,我不喜歡」,但不要去畫線說「這個是
,那個不是」,我們已經有了很好且客觀的大框架標準,剩下裡面就是創意的空間了

像卡爾那個經典之作,你會去吐槽說「你沒事先講清楚有密道!」嗎?你應該不
會,但其實我也看過有人說過不喜歡這作。那個謎底到底要不要算事先沒講過的線索
?還是應該視為常識本來就應該有的默契?這就是為什麼線很難畫,嘗試去畫很吃力
不討好的緣故,因為畫著畫著其實大多數情況就只是變成喜好問題。
像我就要推崇伊坂幸太郎,他完全沒有因為早期推理作品受到肯定而紅,被稱為
推理小說家而被定型,反而作品就是寫他想創作的東西。所以他的框架超級開闊,你
可以看到各種超能力、靈異、奇幻內容出沒,甚至推理性質都可以很薄弱,因為他根
本就沒有推理小說這個枷鎖。
作品裡面剛好有推理性質,那我們就說他又出了一本推理小說。如果推理性質薄
弱,我們就說他這次寫的不是推理小說。但感覺對他來說根本就沒這個區隔XD
過於強求、刻意畫線,其實往往創造出的就是過去日本社會派的墮落那種景象。
那時只有帶有社會派推理小說才被主要市場認可,在這種強烈限制之下才導致硬套社
會派內容的浮濫內容大量出現。
本格派會不會發生同樣的事?有的,各位一定都有看過那種為密室而密室,前後
故事情節硬來就為了弄得密室好像很神奇的那種作品。有可能那個密室點子還真的不
差,但反而毀了整部作品XD
: 推 tontontonni: 不過謝謝David大很專業的回應,我可能要再細看幾次 11/20 07:17
: → tontontonni: 你寫的。 11/20 07:17
: 推 seraph9408: dd大好文必推,但我螺絲人還沒看XD 11/20 07:45
: 推 luciferii: 密室破解的故事有一半不就是在證明為什麼不是真密室嗎? 11/20 09:48
: → luciferii: 我覺得最爛的反而是那種用本格來當宣傳的,例如西尾維 11/20 09:50
: → luciferii: 新,然後第一集一堆作者說是天才的笨蛋看著明明就不是 11/20 09:50
: → luciferii: 密室的地方說這是密室... 11/20 09:50
: 推 Jimmy030489: 不錯 拿魔術概念來解釋 11/20 12:15
: → Jimmy030489: 最猛的魔術 真的原理都極簡單 11/20 12:18
我覺得喜歡推理小說,甚至有想要創作或至少是進行更深入評論的話,真的很推
薦研究魔術。也有職業魔術師同時是推理小說家的,如泡坂妻夫。
你會發現有很多理念完全可以共通,然後你可能對於評論的心態會有很大的轉變
。有些你以前覺得很爛很低劣的手法,研究魔術以後才發現那有可能不是低劣而是精
簡(當然啦,也有還是真的覺得爛的XD)。
我自己不但研究別人的魔術,也有自己在變。雖然連業餘魔術師都遠遠稱不上就
是,但也有研發幾個我還蠻自認不賴的點子並實際表演成功的。
魔術最妙的就是,像我這種手稱不上靈巧,甚至手指還因為長得比較細又有些歪
,無法完全併攏(會有不小的縫隙)而很難使用某些特定例如藏牌的技術,但就算這
樣的我都能做得出表演起來很誇張、變出原本不存在的牌之類的效果,而背後完全不
需要很高級的手法。
推理小說可能比起魔術,吃虧的就在於魔術師都懂得不掀開底牌的默契,但推理
小說家的底牌是註定要被掀開的。而如同有些不懂魔術的人看到神奇魔術背後沒什麼
神奇的機關會感到失望,推理小說家就徹底逃不過這個命運了XD。推理小說家常常被
迫不但表演要神奇,連幕後都要精彩,而且精彩的定義還人人不同XD
當然這也是高明的推理小說家之所以高明的理由,就是幕前幕後都能精彩啦。
作者: medama ( )   2021-11-21 01:49:00
作者: Jimmy030489 (jimmychen)   2021-11-21 01:54:00
寫的不錯 推推
作者: wcnoname5 (囧之勇者)   2021-11-21 03:28:00
作者: cherisheng (cherisheng)   2021-11-21 06:18:00
作者: kitedolphin (相信吧。)   2021-11-21 06:31:00
推一下
作者: cherisheng (cherisheng)   2021-11-21 08:21:00
D大好文 不過這討論串原意應該本來就比較傾向討論 以現代的角度看 有沒有仍要遵循的一些基本原則(這本身就帶有喜好 我覺得好或不好 范達因當時提出他的喜好就是有人不認同才一一打破 也有一些好的作品問世)因為文中說明 感覺比較像討論本格精神 這應該是鐵則也是最基本的 不過像是我自己就覺得第15點(必須貫徹唯一的真相,並為此提也覺得供讀者線索) & 桶尼大昨天補貼完想了一下也覺得第10.11點(兇手必須要有相當的戲份/兇手不得是奴僕之輩)很重要 不太能接受花了很多時間動腦跟看書 最後兇手是路人的(純舉例:比如透過邏輯推理 可以把有相當戲份的人物排除於兇手之外 最後以路人作案為終 應該也符合本格定義?)這問題很有趣 經由討論 感覺是有機會再把範圍濃縮一點當然有機會範圍縮小一點 指的是相對多數人的想法而已不可能全部人都滿意的~
作者: seraph9408 (只有懷念沒有留念)   2021-11-21 10:32:00
優值好文
作者: narniaplus   2021-11-23 22:57:00
推好文
作者: caryyrac (境界線上的平行線)   2020-03-10 20:32:00

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