一個有趣的問題
救恩是否會失去的這個問題
要討論的應該是一個「已經得著救恩」的人，
會不會因為後來的失敗而失去了原本已經得著的救恩？
如果我們將救恩想成一個具體的球，
那就是已經拿到這顆球的人，會不會因為後來的失敗，這顆球再被拿走
https://www.youtube.com/watch?v=7wFxe8XPCJA&feature=youtu.be
這部影片談的
所謂的「相信」是指「頗有好感」、「有結果子」、「真的相信」才是「相信」
這種相信沒有程度的不同，只有這種相信才能得救。
然後這部影片再說
所謂的「一次得救，永遠得救」
不是在講『我只要曾經信過，既使不信了還是得救」
而是
「一個真正信靠耶穌的人，他必持續到底」
「一個真正被神拯救的人，他必被救到底」
「一個真正跟隨耶穌的人，神必保守到底」
應該時常自我省察，我的信仰是真的，還是假的
要問自己：
是否繼續信靠耶穌？（現在進行式）（不是曾經有過，現在沒有）
是否繼續被神改變？
是否繼續遵行主命？
那麼這段影片再講的是一個得救的人應如何持守救恩？
還是一個人要如何持守才能得救呢？
如果相信而得救只有一種，
而相信又必須對神的話有感覺、要結果子，且真的相信
那麼這段影片，與其說他在講救恩會不會失去
我到覺得他在講「什麼樣的人才是『信』而得著救恩的人？」
那麼依照這樣的標準，基甸肯定不能得救。
因為依照聖經的記載，基甸最後竟然為以色列製造了偶像
且依照聖經的記載，並沒有看到基甸有任何悔改的行為
（不像參孫，死前還向耶和華禱告，尋求能力）
依照上述的論點，基甸顯然不是一個信的人
但基甸卻被列在信的見證人之列，
這也是很奇怪的。

以弗得不是偶像，是祭司的衣裝；https://goo.gl/JkSgH5按TJC這篇文章，基甸是存有私心，就是雖然拒絕政治上的權位，但卻強調自己在宗教上的權位；這些私心或罪，即便不是完全背離神，卻是成為後世的酵。或者說他可能不是私心，而就像是老兵要強調自己過去的豐功偉績，例如有些家族會強調他們幾代都信仰上帝，或是召會要強調自己有多麼多的「成就」；這些甚至還可以有表面上「榮耀神」的動機、理由。但無論如何，這些並不是背棄信仰，只是後人要承繼一些問題，正如假設陳進興是真心信主，但他留下來的傷痕與罪果，後人還是要去承擔。但這並不影響其「因信稱義」。這個講道後面也是有講，並非完全無過犯，而是不斷抓緊神、朝向順從神的方向。另外更正一件事：講道是否定「頗有好感」當作信心的指標。這篇講道就是一般教會很正常的思路與邏輯，dam講成好像什麼邪魔歪道一樣XD關鍵就在於召會把「窄門」等同於「行為成聖」，所以一直在用「偶有過犯」來說許多聖徒的「成聖」不成立。當然我同意完全的成聖在新天新地才會完成，即便保羅在世時也不能說是道德行為上的「完美」；反過來說，上帝期待基督徒在世時進的「窄門」，就可以說不是這種「道德行為上的完美」。看約翰福音21章最後耶穌對彼得跟約翰的人生使命/在世聖召的談論就可明白。"這些人都是因信得了美好的證據，卻仍未得著所應許的；"來11：39 聖徒們在世的「窄門」或「十字架」，並非全方位的「完美」，如同中國文化對於「聖人」的期待一樣；來11的聖徒乃至使徒們都只是在他們被賦予的使命上，以信心連結於神、持守到底，並非代表他們在其他方面也是如此，或是毫無非議之處。每個人被賦予的人生使命，在外人看來是如此微不足道，正如強盜在十架上只是一點點微弱的話語，但基督就應許他在樂園中了；那些外人看來微不足道的事情，但一個人卻能堅守到底、照顧好託付給他的「羊群」，那不就是「因信稱義」的真諦了嗎？因為他做的事情只有在信心中才能知道是在「作主工」。（「道德行為」廣義應包含「宗教行為」；例如拜偶像，在信仰上就是一種對於上帝的不忠貞，就是違反倫理/道德）

你真的很奇怪，你引的文章不就說基甸製作偶像嗎？

你是真沒搞懂還是假沒搞懂？"或許是基甸對真理認識不清楚，他誤認為拜以弗得是拜聖物，不是拜偶像。"

文章就是寫基甸製作偶像。

我講的是文意，你講的是字面。真正的議題是：基甸製作以弗得這件事情，其問題或罪到底是什麼？表現了他對神的「不信」嗎？還是他信神，但有破口罷了呢？而這些破口否定了或消滅了他的信心嗎？對於後代真的去拜以弗得而遠離神，那就可能真的演變為「不信」

文章就是寫基甸製作偶像。

"我到覺得他在講「什麼樣的人才是『信』而得著救恩的人？」那麼依照這樣的標準，基甸肯定不能得救。"dam正文明明就是在談「真正信而得救」的議題，而認為基甸就是一個不符合「真正信而得救」（繼續信、結果子）之標準者；那麼我們談論基甸當然就是圍繞在這個主題上面，我引的文也討論了基甸這件事情，但那篇文有說基甸因此屬於「不信」嗎？當然不是。事實上，基甸是說：「我不管理你們，我的兒子也不管理你們，惟有耶和華管理你們。」 但基甸實踐這件事的作法，卻是要金耳環來製作以弗得；經文說「後來以色列人拜...」也未必是基甸還在世的時候，或者基甸還在世時，也不是真的偏離了「惟有耶和華管理你們」的方向或理念，因此"基甸還在的日子，國中太平四十年。"「惟有耶和華管理你們」的方向或理念，當然表現了基甸對於神的信心，直到最後（繼續信），並且結果子（國中太平）；不過明顯基甸實踐這個信念的方法是有破口的；這個破口他不能完全裝無辜，因為他不受政治領袖的尊榮，但或許是希望宗教領袖的尊榮--這就是破口所在。但這個破口並不取消基甸的「信心」，這才是我們談的重點；可是這個破口或許取消了、破壞了基甸後代人的信心。

所以你同意文章中有基甸製造偶像這一句話了嗎？

所以你要收回"基甸顯然不是一個信的人"這句話了嗎？（dam堅持要爭執的點也是很萌～）"那麼依照這樣的標準，基甸肯定不能得救。"這個斷言或質疑，我想已經清楚反駁與說明了。

我不收回這句話，也不與你爭辯，那是我的認定。不是你的反駁與說明就一定是對的，我何必收回。再回到我的問題，你引的文章究竟有沒有說基甸製造偶像？

我以上推文已經充分回應這個問題了；dam不捍衛他的論點（正文結論），然後膠著在這個字面上口舌的便宜，這就是dam的萌點所在～

我正面回答你的問題，是你不敢面對，連有沒有都不敢說。用我相同句型的問話來問我，不就是想堵我的嘴嗎？結果我回答了，你連「有」還是「沒有」都不敢說，可悲。再問一次，那篇文章是不是說基甸製造偶像？

請問，我的論點是：基甸沒有製造偶像嗎？每個人都可能製造偶像，某些會所人製造倪李為偶像，很多人則把吃、性、權力造為偶像。上面06/26 06:22處的推文，dam只是單純略過而已XD06/26 10:02之後的那段推文，也都清楚回應了。

所以文章到底有沒有寫基甸製造偶像？你06/26 06：22的推文，我認為你採否定見解你06/26 10：02又似乎說文章上「字面上」有說因為怕誤會，所以你自己說，究竟你引的文章有沒有說『基甸製造以弗得的偶像」。

你要爭執的論題是：基甸有沒有製造以弗得為偶像；我要argue的則是，如何理解基甸造以弗得，卻讓後人、乃至他自己，陷入拜偶像的罪的這個問題。這個問題是存在的，但真正應該關心的是，這個問題取消了基甸對神的「繼續信」、「結果子」嗎？這才是dam本文結論所引出的討論。

文章到底有沒有寫基甸製造以弗得偶像？你還是不回答原來說『有」還是「沒有」對你而言，竟然有這麼難說出口

th鍵盤y跟n壞兩年多惹，一直換不起，有沒有弟兄願意施捨一個鍵盤給他？

如果說H2O，你無法知道是水的話，我想這樣的討論也不需要進行下去。問題還是在於"arguement"（論證）的概念到底是什麼；我認為討論的重點在於arguement如何進行，你們在玩什麼我就難以評論了；最起碼不是在進行arguement。

文章到底有沒有寫基甸製造以弗得偶像，是討論與否的關鍵

基甸造了以弗得--事實；基甸造的以弗得被當成偶像--評價1；基甸以造偶像的動機態度目標去造以弗得--評價2；基甸雜有私心的態度去造本不是偶像的以弗得，結果演變為以弗得被當成偶像；--評價3；...（其他可能的評價）應該是要分清楚是在談什麼吧；那篇文章談的是評價1跟評價3。講到這個地步還無法溝通，我就放棄了。

那你就宣布放棄吧。文章就是寫「基甸製作以弗得的偶像」清清楚楚，不容你否認。

很好笑，某A講了什麼話是一回事，但更重要的是那句話是什麼意思才重要吧XD dam繼英文問題之後，又一件可以讓我當茶餘飯後的笑談事件～

那為什麼你始終不承認文章就是有寫「基甸製作以弗得偶像」的這件事？作者是否有你講的意思當然你可以表示意見，但作者是否有講那一句話是單純事實問題，為何你不承認？我的問題不是「作者是否認為基甸有做偶像的想法」，或是「作者對基甸製作以弗得的看法」，而是直接問「文章有沒有寫基甸製造以弗得的偶像」這句話，是你始終沒認清問題點是什麼，始終顧左右而言他。

我不是說字面上有，但我一直在談的是文意阿XD我不太瞭解你在糾結什麼，或者跟neo一樣搞不懂成語的意思。「標題殺人」聽過吧，問題當然在於文意而非字面；否則各種望文生義都是可能的。例如「蘇格拉底被以無神論的罪名判處死刑」，這句話單純承認其存在於各個參考文獻中，或者不承認，有何意義、差別呢？重點還是在於「如何解讀」。你文章既然拿這個例子來說基甸不符合繼續信、結果子，所以你斷定基甸不符合我方認為的「真信」而不得救，那不就應該環繞在「到底有沒有可以斷定基甸沒有繼續信、沒有結果子的根據」這個議題嗎？你跟我爭執某個文章的標題如何如何，跟這個議題有關係嗎？我覺得我不太像跟一群應當有大學基本程度的人在討論事情...特別是neo還暗示自己是博士學歷。那個標題「基甸製造以弗得的偶像」，必須要展開或解釋其文意，才會跟我們討論的議題拉上關係。我這邊都已經講完我的解讀了，你那邊還在糾結於文章的標題怎麼寫？XD要不是你無力反駁我的解讀，所以惡意刻意轉移話題；要不就是你非惡意，但你有討論的能力問題。06/26 17:13、06/26 17:14，再看一次，還是很荒謬；學術討論板，不用理性來互相論辯攻防，說成是「那是我的認定」，果然是主觀主義的最高級別XD 在本板跟基督徒對話一定要這麼讓人感到悲涼嗎？雖然這幾位基督徒並沒有什麼抽樣上的代表性..."那麼依照這樣的標準，基甸肯定不能得救。"dam在正文明明是一個理性推演的形式，但在辯護時又退縮回非理性。好說歹說，我還是一句話「恨鐵不成剛」。dam要強調「基甸製造以弗得的偶像」這句話，跟我們的議題唯一能扯上關係的可能，就是他要說基甸都造偶像了，當然沒有繼續信；他讓許多人都一起拜偶像，當然不叫結果子；但這種解讀是很容易反駁的，dam明知如此，所以才不敢直接講這個解讀，而要一直在那個標題那邊繞；但文章明顯是有幫基甸作一些說明的，即便他還是有私心、還是犯罪無誤；但這個罪是否包含了他「不繼續信」？明顯是有問題的；無論那篇文章，或者經文本身說「國中太平40年」，或者來11的蓋棺論定。我上週的06/26 10:25那段推文已經講得清清楚楚，dam無法正面談這個議題的原因，上面也已經具體陳述。講到這個地步，dam還要繼續跳針嗎？感覺浪費時間...士8:33 基甸死後，以色列人又去隨從諸巴力行邪淫，以巴力‧比利土為他們的神。"這節經文之前想引但一直都沒有進入討論...這邊引一下；可看出基甸死前（太平40年的日子），以色列人都還是在基甸的帶領下信神的；至於8:27的「網羅」或圈套，或許就是種下一個惡因，讓基甸死後一切都變調。

我也沒說你在反對，我只問有沒有而已，結果你就解讀成我在說你反對，這就是我無法和你討論的主因。你說無力反駁那就是無力反駁。你說不反駁就是不反駁。這全在你個人認定，老話一句，你認為是就是了。還有，所謂的不討論，就只是不想和你討論而已。

你的策略還不就是往對人不對事的方向打XD不同觀點論據的提出，被你講成「你認為是就是了」XD真的很好笑，做賊的喊抓賊，說「那是我的認定」的不就是你自己嗎？XD 算了，至少明顯知道貴派養出來的人在公共討論板上的「模式」就是如此。理性論辯上，你的論點是基甸不符合繼續信、結果子，我提出根據來反駁，而你無力再反駁。事實就是如此，然後你用句「你認為是就是了」就想混過去、把整鍋粥都搞成一團糨糊？ 不過這鍋粥也是你自己煮的，我想這跟收回你本文的批評或質疑也是同一件事了。最後再講一個中文閱讀問題："我講的是文意，你講的是字面"（06/26 10:02）我這句話就明顯表示沒有反對你說字面上有那個標題存在了，你要正面說我同意「有」那個標題存在不也是同義的嗎？然後你在「我沒有反對有那個標題存在」這句話上面做文章說我曲解你為指控我反對那個標題存在；說實在玩到這個地步，你還不知道自己有什麼問題嗎？我回想20年前我在公共討論板中，料還不是很多時，也玩過你這些文字遊戲，所以我一直都是用這個態度來看你們這些奇怪的舉動。我還是只有一句「恨鐵不成鋼」。好吧，我還是寧願相信是個別人的不同狀況，你跟pin、df,我不能當作是會所人士的有效抽樣，雖然...

閱你說是就是了

th一再毀損他人人格，而且把自己玩過的把戲以為別人像他完全就是從這樹認出源頭來板上會所人事，哪一個都比th有水準太多了！

理性辯論跟玩人格毀損，怎麼看我都是前者，pin都是後者