Re: [討論] 群眾的愚昧

作者: neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)   2016-11-27 04:23:14
: → theologe: 我認為neo這樣就是把sin跟crime混淆了。 11/26 02:13
: → theologe: 除非可以指出同志實際可能的crime,否則即便譴責其sin, 11/26 02:14
: → theologe: 仍與法律/國家無關,那是教會方面的事情;除非neo否認教 11/26 02:14
: → theologe: 會在對付sin上的權威性低於或受制於國家法律。 11/26 02:15
: → theologe: [更正:「否認」改為「認為」才對] 11/26 02:16
: → theologe: 可是我反對(異性+同性)同居合法或受到法律認可,因為 11/26 02:17
: → theologe: 這樣會破壞婚姻制度,造就實際的crime。 11/26 02:18
稍微回一下跟 theologe大的討論。
我支持嚐試伴侶法的方法,因為這應該是檯面上最好的妥協了。同志如果認為
自己的實值權益有甚麼缺少的地方,那我們可以用伴侶法來補足。假設說美國
這邊同婚還沒過,但同志伴侶確實在家庭保險上是沒有保障,那我們可以使用
伴侶法,一方面是為同志伴侶帶來實值保障,另一方面不違背婚姻是一男一女的
原則。我認為這是很好的妥協。台灣那邊我還是不認為同志有甚麼實值的權益缺
少,但沒關係,反正這個補分可以用伴侶法,慢慢討論與解套。
我不同意theologe大說的 crime和sin 的論述。如果是依照聖經,那有法律保障
的離婚、未婚合法同居、未婚性行為之後結婚,都是屬於 sin的部分,所以現行
法律已經對很多應該是 sin的行為有保障了。當然,我同意說未婚同居是不好,但
推伴侶法用意應該是對同志宣稱的權益受損所做出的回應和補償,用意不是為了要
增加甚麼 sin 還是 crime,我們沒有必要直接用滑坡邏輯來推論一個善意的妥協。
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-27 07:24:00
法律的訂定修正本來就不用考量任何宗教的sin,你描述的一副像耶穌施捨給罪人的樣子還真令人作噁
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-11-27 08:49:00
所以還是沒討論到論點
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-27 09:52:00
你當然可以用宗教反對,只是那是很爛的理由罷了講難聽點,隨便一個路邊的醉漢都能掰出一個宗教不然我今天創一個食人教,是不是法律就要允許?宗教特權還不夠多嗎?每次討論同志婚姻的時候都要問那些宗教團體的蠢人的意見,好像他們信了宗教就很了不起一樣要討論同性婚姻需要法律層面的討論,結果他們啥法條都不用看,只要信了宗教就好,呵呵你要立專法?請告訴我同志的權益跟義務與異性戀有何不同?如果沒有的話,立專法幹嗎?滿足你的歧視嗎?我建議先立個基督婚姻法,自慰死刑、離婚死刑基督教的sin有比討厭跟噁心高級嗎?沒有
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-27 10:09:00
sin是內在的律,這跟我對於新約學及系統學的理解有關,太複雜了,另篇處理。而同婚入法跟伴侶法的差別,我跟一些人考慮的點不一樣;你們認為「同婚」這個概念的出現會破壞一些什麼,但我認為「伴侶」的法律概念一出現,會破壞更多事情。我不知道這部份是不是跟美國處境與台灣處境的思維不同,但我對台灣狀況的理解就是「伴侶」概念是嚴重破壞倫常的;就算以後不得不出現這樣的立法,但基督徒的信仰不容許
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-27 10:14:00
基督教的sin只是基督徒認為那是神說的,所以可以
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-27 10:15:00
目前去推動之。因為台灣的大眾觀念並沒有企求同居的合法
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-27 10:15:00
心安理得反同志而且不覺得自己歧視
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-27 10:16:00
性--起碼目前,故基督信仰去推動這個是主動破壞傳統。@D sin是基督徒必定考慮的部份,問題是該如何正確理解其聖經中的概念,以及如何運用在公共倫理中。基督徒的公共論述或任何發言,不可能不考慮sin觀。
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-27 10:19:00
用宗教是個很爛的理由,因為宗教根本沒有辦法在理性上說服非教徒,只有辦法說:你信就對了
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-27 10:20:00
回來...如果像李勝峰評論的,台灣想搶當亞洲第一個同婚
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-27 10:21:00
講難聽點,你們連不同教派間的歧異都搞不定了
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-27 10:24:00
入法的國家是太過急躁了 https://youtu.be/HHdL7UAfI4Y那推伴侶就更是急躁了--台灣的處境,伴侶應該在婚姻之後@D 宗教當然有東西可以拿到公共討論裡面去的,否則公聽會那天,釋昭慧跟陳南州講的東西為什麼大家都能理解。性別議題是很談經驗與體驗的,同志的經驗、宗教徒的經驗
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-27 10:29:00
你要拿宗教的東西進公共議題,你要能說服非教徒啊
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-27 10:29:00
與情感當然都可以談;只要公共能夠聽得懂或有所領會。
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-27 10:30:00
而我看不出反同方有甚麼能說服非教徒的包容的東西,當然比較容易被接受,這跟宗教沒啥關係
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-27 10:32:00
嗯嗯 起碼前幾天的公聽會還看不出來什麼有力的論點。釋昭慧有講佛法對於人生的觀點喔 陳南州也是講基督教的
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-27 10:32:00
真的要立法,不管贊同與否都要拿出非宗教的論述
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-27 10:33:00
倫理觀點,不能說只是講包容或什麼與理性論述無關的事。
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-27 10:33:00
那些宗教界拿宗教講只是在情感上訴求真的要立法還是得拿出非宗教的理由
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-27 10:34:00
釋昭慧如果只拿宗教贊成同婚立法,也是會被電
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-27 10:34:00
但是正方的釋昭慧跟陳南州都有用宗教語言講,卻聽得懂。宗教是談人生觀、對於人生乃至婚姻的態度,當然會影響人對於社會制度的選擇。
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-27 10:36:00
而且陳南州有講,不能直接拿聖經反同志
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-27 10:36:00
宗教是不可能退出公共討論的,頂多只是不直接用宗教語言來講。
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-27 10:37:00
你談人生觀,行啊,但那是你家的事
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-27 10:37:00
拜託,同志追求婚姻,就是基於其人生觀。
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-27 10:38:00
宗教的本質不是教條。
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-27 10:38:00
但表現出的就是教條不然哪天穆斯林變多數,你就遵守伊斯蘭教教義嗎?
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-11-27 10:39:00
所以要宗教改革XD@neo 簡單說,我認為sin是對上帝交帳,crime則是社會事.要談社會事,就不是談大家聽不懂的sin,而是談具體的crime。同婚有可能造成什麼危害子孫/公共利益的罪行、伴侶法又有什麼?當然,sin觀會影響我們對於crime的思考,可是談出的crime,還是需要一般人都能理解的部份。我知道之前柯志明還有你跟一些人都是往滑坡那邊去談,不過目前好像還不太產生理性的共鳴或被聽得懂。可能就是看下一場公聽會有沒有新的補強或其他論點。柯志明談的異性婚姻的本源性可能還是可以挖掘,我想這跟GSXSP談的婚姻的目的應該有合流,可以往下討論。

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