看G大一直很糾結，試著回答，但是希望是討論，而不是定論
※ 引述《GSXSP (Gloria)》之銘言：
: : 禱告的功課學的好，絕對可以更認識神，了解神的旨意，並且幫助我們生命成熟。
: : 先說到正確的人，最後才談方法、技術。
: : 禱告的功課學得好，是否可以提高禱告成功率？若是按照最高的標準
: : 與主是一，在主的禱告中來禱告，我想是可以的。
: : 不過是不是可以那麼直觀的看出來，我是懷疑的。
: 1) 應許超乎所求所想
: 2) 神有他的時間
: 3) 即或不然, 照主意思
: 以上的情形都算是禱告有成就, 我也沒有太多疑問
: 我要問的是, 操練感覺, 是否會增加像莫勒幫小女孩禱告成功的那種禱告出現率與成功
率
是阿
: 若是 學得好必定增加
積累到一定程度，也就是學的好
就往增加，但到一定程度才顯出
: 即可推得 沒有增加必定是學不好 生命還沒成熟
這樣推就如上，未必
生命成熟來說更複雜，
你可以在其它方面有長進，但
在禱告這塊有缺欠。
先說，慕勒的禱告水平，類比就像
考上台大醫科一樣，是個可以努力
的目標，但不是個合適的作為用功的指標
你不能說用功就必上，或沒上就必不用功
為何G大的問題難回答，因為生命成熟是
多面的。在到大成前也就是與主是一
你可以有進步，但在各方面又很難看出來
就像你可以有讀書，但不一定可以反應
在成績。但是成績差，可以去研究
為何考不好這樣。
再舉小孩身高為例
吃的好，就長的高這大家認同
但你專進去
吃的好 就必長的比較高嗎
反過來說，長不高的，就必是吃的不好嗎
這考慮到多方面，很難說是，也很難說不是，只是你幹嘛這樣專進去呢
如果要研究生命成熟，就當研究
全面的生命成熟，
我認為與其把焦點放在成功率，
不如把焦點放在慕勒如何成為這樣的人
看看慕勒的屬靈生活，學習。
一隻雞，你當然可以把焦點放在雞毛
但是討論起來索然無味
m大的回答已經很好了，在我看來
也回答的很正面了。其實理應瞭解。
要爭論，應該也是如j大放在禱告是否靈裡會有感覺。

http://goo.gl/TlxJOa關於慕勒的介紹，希望能讀出正面幫助

我說的不是不會有感覺喔～我是說怎麼知道感覺正確？

操練靈那篇有實行的路，當然還有更多文章可以研究我是希望j大及眾神兒女，能有機會試試生命的道路這回事

....神是造物主。

d大可以試著完整表達想法嗎，不要怕得罪人

沒錯，有時試著說明自己的想法，也能幫助自己看見自己的缺欠，以及是否有想法不周延的地方。願主也賜給我們足夠的肚量，在這樣的討論中不被絆跌或被得罪。

你這篇的答案是「可能」增加, mapuff之前答案偏向「必定」增加.「可能」增加的話, 就不必要當指標. 可以參考思考為什麼不成就, 但是不需要過份在意不成就, 因為不見得每個人都學得好後成就率都會提高..你舉的長高與考試例子也類似如此.另外澄清: 我支持重視聖靈給的感覺, 沒有聖靈的感動我們一句真理也不明白, 也不知道神要給我們的道路是什麼.還有重點一直都是禱告的感覺, 先問是否必定增加來瞭解我要如何看待這樣的感覺.

其實最後兩個推文看的不是很懂，或是不太理解，G大的意思能否有實例配合看看G大遇到的情形帶來的困惑

我只是說: 透過討論[必定]or[可能]增加成功率可以讓我更清楚知道這種[禱告靈感]我要怎麼去看待例如若是我不斷練習這樣靈感禱告, 神是否也有可能計畫並不讓我增加這種靈感出現率與成功率

嗯....其實我在信主以前有一點偏不可知論，家人很無神論所以操練靈這類的理論，我過了十幾年才慢慢看得懂。

那就說無聖經根據, 所以無法得知練習禱告感覺是否增加與主絕對主權意志合一的機率

非也

說「可能」的意思就是沒有直接推論.這裡學術討論不是嗎XD

G大來個禱告實例探討，或許更容易探討

這種「感覺」的事要舉反例更不容易吧.把model的邏輯弄清楚點沒什麼不好阿. 不過大概也差不多了二選一不太能選也無仿 反正不管選哪個, 我本來就要學.感謝各位討論與熱心回復啦！

現在下面正有一個「聖靈指引」的「實例探討」，感覺派的要不要分析一下XD?

真實案例出現的真快XD 看看p和m是否有機會分析幫助那個案例與那個行道會

有過正確學習，才能分辨偽幣

我把慕勒的wiki介紹看完了, 他禱告比較像是神給他的特別恩賜. 有沒有他自己形容他「感覺」的文章呢？他本人是否認為別人也可以做到並應該像他那樣no fund raising for missionary?

這種經驗很多宣教/社福單位或個人常常都在經歷阿；只是會不會是這個單位/個人的理念/熱情感染了捐獻者呢？上帝的法則與人的作為（執行上帝的法則），不應是衝突的

「感覺派」這詞好像只重感覺，其實並不是這樣喔！這樣的名詞使用會使人誤解的。

類型學的缺點...

「感覺派」不是我用的，最早的推文裡是pinjose他自己先提的

「感覺派」vs「理性派」不是我最先用的嗎？XD我認為起碼比甚麼其他有價值判斷的標籤或分類好多了...感覺派也講理性，理性派也講感性，只是著重點不同罷了當然，我認為「整全派」最好，只是「感覺派」比「理性派」更接近「整全派」，或者說比較進步，所以相對而言我支持感覺派。

好好好，鐵三角神學最厲害，歸正神學跟召會神學都懂

「就事論事」怎麼又跑出「你我他」來了？

哪隻眼睛看到上面那句推文裡有「你我他」？

btw,著重「三」是因為我認為三一論應該貫穿整個教義學。拿這個來當作標籤或污名化的語言遊戲，我不認為妥適。（心中一直想著你厲害還是我厲害，不就是你我他...）

th最不會汙名化惹，花哈哈哈哈ㄏ～(肚子好痛)上次栽贓抹黑unix2007的帳還沒跟你算咧

u獨尊基要主義，就是在分化新教無誤。只要堅守五唯獨，就是新教徒，誰跟他講甚麼獨尊某派

...MD又在胡說八道

我批判成功神學、反文化派，但我還是認為他們屬於新教。

說好的裂解呢？從裂解又變成變分化囉？你再繼續喇叭啊

裂解不就等於分化？你的國文到底...

你還是重上國中理化吧

像慕勒那樣完全沒有慕款的宣教士佔少數還是多數？我比較想知道慕勒本人對「感覺」的看法與對別人是否都能夠像他那樣禱告不曉得他是透過學習漸漸增加還是從信主後禱告都幾乎成就我還蠻喜歡wiki上寫的他的theology

你看他的傳記就會發現他信主後仍然有很長一段黑暗期然後在某些情況下，禱告有能力的他又軟弱失去了力量當晚他整夜仆倒在神面前，搜查自己的心，求神鑒察他的動機，光照並指示。他對神說："如果不是你的旨意，我甘心取消整個計劃。他再三尋求等候，察驗再證明，直到清楚是出於神旨意的，方始進行。G大你就勇敢往前，我認為屬靈前輩的經歷見證，我們都可以從中盡量學習慕勒中傳記中，絕對奉獻自己，放下成見讀經，每日早晨默想主的話，行動中尋求神的旨意，過信靠神的生活

就這樣讀下來「我一直堅信神樂意聽我禱告」最stand out. 透過禱告跟神對話與神建立更緊密的關係。只是說, 他說心裡有平安再三確認, 然後行動. 幫小女孩禱告這種及時立即沒確認的算是一樣「心裏有平安再三確認」嗎？

no,該處是在表達作決定行動前的求問

了解, 那都很清楚的. 那慕勒本人並沒有提到太多類似與幫小女孩禱告的那種禱告的「感覺」以及想做類似禱告的「感覺」？

所以才說重點是學為人，而成效是附帶的

不是啊, 這關係到我們是否何時要作那種禱告

G好像還是往「可操作的方法之釐清及建立」這個方向帶...我認為如果把禱告給方法化、形式化，那這種禱告也很容易乾枯、無法從中得力。

平安的感覺, 再三確認, 不也是可操作的方式, 或說概念嗎？你覺得這都不好？

天才會講他的方法，但我認為別人是應該消化後轉化才用。昨天訂的H.Cox的「信仰的未來」到了，其實這些討論大致就是生命哲學的「生命(反形式)VS形式化」的議題...Cox是用「信仰vs信念」來談這個題目。我之前講的就是agape=passion=生命的概念；或許在某些passion中，會產生某種形式化的「方法」，例如這裡慕勒會談他的禱告過程或秘訣，但我認為他的這些「字面」上的「過程或秘訣」應該要還原為原本的passion或生命體悟，我們領受了後者，再產生適合自己的執行方式，我認為才有意義；若只是把前者（過程或秘訣或方法）照抄，卻沒有領受到那個passion/生命/靈，那任何方法都是枯乾、表面的.btw,看了Cox的分析，就很明白天主教的u為什麼跟新教的基要主義搞在一起卻沒有違和感了：）

這當然沒錯, 但是說句他是天才+自己體悟, 那我看他的例子也沒什麼太大用處. 學不來, 教不來.

天才是要傳遞世人一些神要表達的普遍真理才出現的...不過我覺得福音養生或募款這件事，還是不能太一廂情願有時候我看到傳道人根本就是在暗示大家奉獻補赤字，然後大家聽懂他的暗示去奉獻，他又報告說感謝神聽禱告XD方法跟SOP學不來，但生命是可以學的...很多傳道人這樣的作法，我想就是只學了方法吧...慕勒那個藍海時代跟我們現在這種募款的紅海相比，我覺得不太能完全照搬...但他堅強的心志等等部分是延續的，現在要搞一些宣教或公益/公義的事業，仍然需要堅強的心志而這心志是可以也應該在禱告時去堅固的（確認是神要我們做的工作）事實上，有理念、有熱情的工作，其他人是會被感染而願意支持的（人力物力財力）。