Re: [討論]素食問題-從戒律與三藏中對肉食的看法來談

作者: anawak (...)   2017-12-31 03:16:27
※ 引述《ilvepce (求真求圓融求和平)》之銘言:
: ※ 引述《CassSunstein (Pm)》之銘言:
: : 我才疏學淺不太清楚有沒有「喜吃菜」的經文。假設沒有好了。
: : (但就算沒有,但假設若有素食者萬一「貪求蔬果的甜味」而吃素,這在佛理上沒障礙
: : 修行嗎?所以姑且不論經律有無「喜食素」,這種「喜孜孜」的心念,總是不宜)
: : 可是關鍵是,這不妨礙南傳餓鬼事經「並沒有」指摘「以平常心吃淨肉」的情形啊。
: : 該經是指摘「喜愛」肉食的人。
: : 這干「平常心」吃淨肉的人什麼事呢?不是嗎?
: : 配合阿姜查尊者的法語,以平常心吃淨肉、為了維持色身(你無須爭辯說『硬是用吃全素
: : 來維持色身』)而吃淨肉,如法。但「為了貪求」(這不就是該經說的「喜」嗎)美味
: : 而吃肉,則不如法。
: : 因此如果在概念上清楚,就不會混成一團了。
: : 我已經貼過阿姜查的法語,應該不必再貼一次了。
: 我說c大,你根本沒搞清楚我那段的意思,我只是列出經律中對於食肉有關的看法而已啊
: ~~
: 我又不是說要証明不能吃淨肉。你真是想太多啦~~
: 而且經律中對於肉食相關評語,偏向負面你不能否認。
一開始看ilvepce的文章,覺得i大說的對。
看了CassSunstein的文章,又覺得C大說的對。
看了ilvepce的回覆,又覺得i大說的對。
但是幾篇下來,目前傾向覺得C大講的似乎比較圓滿。
佛在世時,的確有很多機會可以因時制戒,不得吃肉。但佛未制此戒。
如果要說減少對動物的殺害,
減少養殖場那樣讓動物毫無尊嚴且受苦的生存,減少對地球資源的破壞,
那信佛教,就應該不要從事這樣的職業。
如果世人覺得動物很可憐,世人自會減少對動物的殺害與食用。
歐美歷史上也有很多人不信佛教,但吃全素。
佛法已教導我們,不可殺害動物來吃,但可吃三淨肉。
佛法已教導我們,不可貪著美味,應慈悲、忍辱,修習各種波羅蜜。
應該不用在吃不吃全素上面糾結。
想到一個故事,細節可能有出入,大意是這樣。
三個和尚一前一後的走著。路邊有一個死屍。
第一個和尚經過時看了一眼,繼續往前走。
第二個和尚經過時,用自己的草蓆把他包起來,搬到樹下。
或是為他挖了一個墓地埋葬他。
第三個和尚回去後問師父,哪一個和尚做的對。師父說,都對。
第一個和尚見其已死。那就是一個軀殼而已。不著相。
第二個和尚則因慈悲而處理他。
如果沒有梁武帝,我們在吃素問題上都遵從佛陀教法,
不只在家居士可食三淨肉,出家法師也可食三淨肉。
我們根本就不用耗費力氣爭辨這些於解脫無益的內容。
像我有時候難免有這種傾向:台灣的佛教教人應該吃素。說吃肉很殘忍。
那我沒有吃素,雖然不犯戒,但在這樣的環境下會心生罪惡。
那我就不去道場了,就遠離佛法了。
所以佛才會說提婆達多那樣強調全素是破壞佛法。
雖然提婆達多是說五法,素食只是其中一法。
但佛陀可以反對四法,讚成素食啊。
佛陀都明確的說可以吃三淨肉,當時的僧人也都吃三淨肉。
幾千年後的我們卻反而說,佛反對的只是五法並行,但第五法提倡全素是ok的。
佛沒有這樣說。佛就是反對那五法。佛就是明確的說可以吃三淨肉。
而且i大您說:「我又不是說要証明不能吃淨肉」
你們兩個一系列的討論就是在爭辯:應不應該吃全素。
就算在家居士吃三淨肉不犯戒,但應該要吃全素。
應該,應然,有一個道德上的要求。
所以您那句話看來似乎有閃躲托推之議。模糊你自己的立場。
話說回來,今日的時空,提倡吃全素幾乎已是大乘的共識。
在台灣、中國,說出家僧人可以吃三淨肉,說在家居士吃三淨肉就好,不用吃素。
連"應該吃素"都不必,好像也會動搖大家對佛法的信心。
作者: yaqqq (^^)   2017-12-31 08:32:00
你對吃素的觀念類似一貫道 才對il大的說法產生誤解~~
作者: ilvepce (求真求圓融求和平)   2017-12-31 09:13:00
唉~再次感嘆語言文字難用。請樓主把我撰該文的初衷看一看吧。我是針對有人毀謗吃素者(尤其部分南傳人)才興此意。我無意叫大家吃全素,只是從經論上提出證明 吃素完全符合南傳經文與律藏精神,而且從經律極難證明吃肉真的沒業報(不是就是殺生,真的有人如此誤解我把吃肉等同殺生),叫大家要用感恩慚愧心吃肉,不要肆無忌憚大口大口吃。不用說吃肉,得到什麼,享用什麼都要感恩不是嗎?連吃菜飯都要感恩不要浪費。我無意叫大家吃素已經講了好幾遍了,您如果不相信您可自己看文章數遍。謝謝您的回應。更正: 第三行推文中的"很難說"請刪。
作者: redbalon (紅色男爵)   2017-12-31 12:03:00
那請問il學友,能否為大家廣為解說吃三淨肉的業報為何?
作者: ilvepce (求真求圓融求和平)   2017-12-31 13:44:00
red大,與其問我,不如您先說為何沒有業? 或有業。我才能知道該怎麼回答。謝謝您
作者: souldragon (依法不依人)   2017-12-31 14:54:00
佛佗就是知道化緣時九成的眾生都會吃肉才說三淨肉OK不然僧團為了吃 每天要耗多少時間去找素食?浪費時間戒律要符合那時的環境條件 訂一個高射砲等於破和合僧善法就是要能夠愈普及愈好 戒律把善法搞成小眾是不智佛佗為什不設法宣揚全國吃素?因為他自己也知道做不到無緣者都渡不了了還宣傳吃素 何為本何為末腦袋要清楚
作者: ilvepce (求真求圓融求和平)   2017-12-31 17:18:00
樓主知不知道還有大乘佛教這回事? 知不知道還有如來藏學派? 如果,你不認為這些是佛教,那難怪你會推出"我在模糊,閃爍"這種結論。再來,請問,僧人在農耕無虞,且絕大多數在是受供的情況下,還吃肉說得過去嗎?歷史的演進就是因緣的演進。印順導師也有陳述這個觀點。另外,該做的,與能做的,本來就是兩回事,事實真相必須要說,但做不做的到看個人意願與因緣了。之前有法友反對佛教徒結婚,舉原始佛典說"佛說生子為不善"。請問如果任何人在別人喜獲麟兒時,跟他說這句話,他會高興嗎?會被轟出來不是嗎?但是這是佛說的。說實話的人一定不受歡迎。但是佛有阻止人結婚嗎?也沒有不是嗎?不僅沒有,還把善照顧家庭妻兒視為吉祥事。所以,如同生子來自於淫欲,吃肉也是一樣,幾乎一定與殺生有關,這是事實,佛教經論也有業報的證據與合理推論。如果加上三毒的推波助瀾,會有易病,意外等風險。但是,我們也不會忽視吃肉是世間的堅固常態,而且也不懷疑吃肉與否與聲聞解脫關係不大。所以,當然也不會阻止。要怎麼做隨個人,想做幾分就做幾分。但該講的話還是得說。所以絲毫不會有原po所謂,模糊,閃爍的情形。您真的想太多。先回應如此。有電腦再正式回應。
作者: soulism (soulism)   2017-12-31 17:36:00
但就像喝酒不造業,但犯戒;犯戒有損威儀,會讓人見了反感,吃肉也是,尤其在台灣出家人去餐廳如果吃肉,是會上新聞的不能以不造業就可以吃,可以做.戒能克制粗重的煩惱,守持更是無畏施,看出家很久的老和尚威儀俱足,什麼話都不用說.就是說法.
作者: souldragon (依法不依人)   2017-12-31 17:42:00
因為他們認為可以吃三淨肉 就和i大認同可以正淫一樣等你修到羅漢菩薩再來講脫離家庭 全素道理也是一樣對還沒修到那個境界的人 家庭和三淨肉都是合理合法的佛對菩薩說 吃肉及生子為不善 這句話就變成合位了不在其位不謀其政 99.99%的人皆非總統 何來總統標準?
作者: ilvepce (求真求圓融求和平)   2017-12-31 17:50:00
你先搞懂什麼是善心所再說吧~今天我們會對一般人鼓吹素食嗎?當然基本都是佛教徒。如果不能理解肉是殺生來的。那還真是不曉得該怎麼說。
作者: Xras (想不出來)   2017-12-31 17:52:00
如果要等到修成阿羅漢才來講脫離家庭,那僧團早就自滅了..這種話,自己都不會覺得很無厘頭嗎?
作者: souldragon (依法不依人)   2017-12-31 17:55:00
脫離慾界天的標準不就羅漢?在慾界天不準人家有家庭?
作者: Xras (想不出來)   2017-12-31 18:19:00
你的兩個問句,跟修到阿羅漢才來講脫離家庭有何關係?不是阿羅漢便不能出家嗎?連想都不該想,因為修為太低了,是嗎?再多回你一句,脫離欲界天以上的標準和阿羅漢差得遠得很版上就有人自許修得色界四禪,你大可自己問他是不是阿羅漢
作者: souldragon (依法不依人)   2017-12-31 19:46:00
樓上 佛佗好幾世行菩薩道 在成佛那一世都還有結婚生子你覺得佛佗標準太低嗎?菩薩道那幾世就該全素和獨身了佛佗都沒做到 你要批評佛佗嗎?未免對一般人要求太多
作者: sleepyrat (sleepyrat)   2017-12-31 21:40:00
兩造說法都對,佛陀當年如果見識過漢人"吃"的超能力,應該也會修正自己的說法~~
作者: Xras (想不出來)   2017-12-31 22:11:00
souldragon兄依然堅持認為非阿羅漢不應出家囉?

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