Re: [閒聊] 有人曾經試驗過無神論嗎?

作者: zeuklie (Unlimited blade works)   2012-10-20 23:28:45
※ 引述《Imbufo (請噓我)》之銘言:
: 先說關於輪迴的部分,我自己接觸到可以取信的佛教師所講的輪迴,不是針對生命
: 或靈魂的流轉那種大輪迴,而是我們這個當下的小輪迴。比如說對於情緒的慣性反
: 應。這種慣性反應很像一種線性的處理器,有什麼情緒進去,我們就反應出一個對
: 應的感受出來,這樣就好像一個不斷重複的過程一樣。
我想這是因果不是輪迴。
是的,凡發生在世界上之現象,只要不是存在於獨立之體系之中,必會交互影響。
把交互影響稱為因果,這沒有特別的疑義。
重點在於,物理世界的交互影響,與心靈世界的情緒反應,其「因果關係」未得證,
而物理世界的交互影響,及心靈世界的情緒反應,與人類社會中各不相同之善惡定義
間之「因果關係」不可證。
例如情緒,開車因喜樂而分心唱歌撞到人時引起的傷勢,與開車因憤怒而分心咒罵撞
到人時引起的傷勢,兩者差別因車速、角度、撞擊位置而有異,但與開車者之情緒無
關。且事故發生之原因在於「分心」而非「情緒」。
故「情緒不同反應必影響物理世界」不成立。
例如善惡,體罰是善或是惡? 隨著時代改變,棒下出孝子的觀念漸不被接受,(本國)社
會對體閥的評價可以說是由善轉為惡,但仍有相當的父母師長相信體罰,帶著真誠的
善心,強押心中的不忍,動手打小孩。
百年前體罰事件可能是一種「種善因」,必「得善果」? 當然,就是因為有研究報告
證實了惡果也不少,所以才會建議減少對小孩的體罰。
現代的體罰事件就是一種「種惡因」,必「得惡果」? 當然,還是有許多家長交換育兒
經驗,認為對不懂事的小孩有必要利用痛覺作為教育的工具之一。體罰成效卓著。
到頭來,體罰就只是打小孩,造成體罰結果的原因還是要對個案作不同的分析,為什麼
打小孩,打小孩的時間、地點、出力大小,打擊位置、以及事前與事後的處理,都可能
有重大的影響,當然不能以體罰之善惡來簡單論斷,更不能說打小孩是出於為了小孩好
的善念,所以應該要有善果。
再推,把小孩打一打,考上明星學校、進入一流公司,這是打小孩有成?
那進了一流公司結果因為公司上層掏空而背黑鍋坐牢,要說打小孩失敗?
當然不是,這是「扯太遠了」。
一點也沒有錯,把善惡、情緒連上物質世界的交互影響就是「扯太遠了」。
所以,至少對我來說,佛法因果是未得證、不可證的錯誤假設,實在扯太遠了。
基於邏輯理性思考,我無法接受,更遑論跨越時空的大笑話:不是不報,時候未到。
作者: hazel0093 (heart-work.info)   0000-00-00 00:00:00
再這樣下去會跟荒耶一樣(誤)
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
我同意z大的看法 但是我認知中的輪迴是僅就內在層面討論
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
別鬧了,意識是由大腦產生的。這已經是學界的共識了。
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
反應器則是一個人因為這個人過去的歷史與文化所漸增的標準這種漸增會逐漸造成自己與自己的本然互相衝突佛教的因果與現今的多重因果很像 一件事情不可能由單一因構築而成 而較常是多重的因所造成的果 果與果之間也會有互相的關聯性不過我得跟z大說 我的邏輯不好 所以可能有誤解你言論的意思所以有錯請指證
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
另外,科學界的"因果" 與 佛法的 "因果",有程度上的差異佛法中的因果,除了一般種瓜得瓜這類容易瞭解的表象,還有
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
多重因果很重要 所以科學實驗時要把多數變因控制為相同 只
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
更核心的建立在 "緣起性空" 所談論的因果。
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
操縱特定的變因有差別 才能測知變因是有有影響
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
真的 所以我現在做實驗做得要死要活 (哭)
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
至於沒有對變因加以控制、篩選的自稱實證 是沒有說服力的
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
悉達多那時候沒有這種控制變因的認知 所以他察覺到的自然是多重因果的關係性囉 但是說回來 我說的就的確有所錯誤了只是...怎麼講呢 可能我講的邏輯與z大所講的邏輯有所差別我在講邏輯兩個字時 心中所想的是「自然界的規律」所以悉達多所說的 對我來講很符合現實 但是要用科學驗證
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
因為他用數統的理論去套用解釋因果,你當然被他影響。
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
還真有難度弄清楚總是好的吧 畢竟人能溝通的工具不就是具侷限性的邏輯與文字嗎 若有認知錯誤是正常的啊
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
大腦就是物理作用,大腦產生意識(心理作用),早已證實。然而他在第一段就說物理與心理無關。這一開始就錯了。
作者: hazel0093 (heart-work.info)   0000-00-00 00:00:00
想起B大解釋 四大山頭是對的嗎
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
如果情緒反應跟物理沒有因果關係,腦波圖不就是假的 ?
作者: hazel0093 (heart-work.info)   0000-00-00 00:00:00
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
無法證明與確定無關是不一樣的...
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
問題是至少在大腦神經這方面是證明有關。z大就是執著他這些理論去解釋佛法,才會得出那些偏見結論
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
如果大腦神經中的電流變動能放大應用到影響地球能量體系
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
所以我在前幾篇推文就說過了,佛法有驗證的方法,你要依循
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
那將是震撼世界的大發明
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
這個領域的方式去一步一步實證,不是用別領域的方式去檢驗否則會有誤差是很正常的。
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
很抱歉我活在地球上,只懂用用地球人的方來論證
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
跟你提醒了,你又不相信。得出錯誤結論,能怪誰 ?
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
佛法人用佛法自己的驗證方法OK阿 但要到我的領域來傳教當然得接受我的領域中驗證方法來挑戰
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
別說佛法,光是科學界的不同領域都不能亂套用解讀了。這是很基本的常識。如果你真的以謹慎實證自居,那你應該用同樣標準去面對佛法
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
科學界中的方法各有差異 但邏輯論理是共通之工具
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
而不是自創一門你認為正確的方式。
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
可是個人的影響力放大到整個地球 這不是造神就是唬爛吧
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
以你的文章而言,你解讀的因果善惡,就跟佛法解讀的有落差你自己把佛陀當成萬能超人,當然會排斥。
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
邏輯演繹規納、控制變因實驗可不是我自創的
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
緣起性空、中觀論述,也不是我自創的。我認同你這種很嚴格的檢驗方式,但是如果你有看過佛經就應該知道,佛陀當時有多少人去考祂所謂的十四無記。當時佛陀就說過,就像一座大城,但是能進來的只有一扇門。就是所謂的四聖諦 ...等等這些方法。
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
其實所謂當時人(婆羅門教信徒)的觀念與現代人差很多很多
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
我當然知道科學的很多方式非常嚴謹,但是真的能套用佛法嗎
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
當時人普遍認知六道輪迴是真理 婆羅門生來就有特權
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
舉個最簡單例子,邏輯演繹能幫一個人斷貪嗔癡慢 ?
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
所以其論戰其實是根基於婆羅門教的世界觀 我最否定的也是這些婆羅門教的遺產
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
但是佛法是以自證空性為真理,並非六道輪迴,你應該知道吧
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
因為否定婆羅門教的鬼東西 基於婆羅門教而推演出的佛教東西當然一樣視為鬼東西沒有六道輪迴何必解脫輪迴? 孔丘之智也從來不必要斷啥貪嗔
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
如果我沒記錯婆羅門教當時所證悟的只到 "輪迴",並非證悟所謂的 "空性"。
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
癡慢 在孔丘的觀念中那些根本就是不必討論的東西
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
你看,你現又用孔丘來解讀佛法。 = ="
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
孔丘不空性不坐禪還不是從心所欲不迂矩
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
你怎不用老子的道德經來解釋佛法 ?
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
人沒有佛法還不是活得好好的? 說啥苦苦苦苦苦 自討苦吃啊
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
孔子有其智慧將老子的觀念加以用 "世間人能接受" 的方式,
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
悉達多坐禪 那是因為當時印度流行的其中一種方法是坐禪
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
轉化教育世人,但你要追朔更根本的理論阿。
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
根本的理論是孔子老子都沒學過佛也沒修行幾萬年啊
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
你想談論的是人生目標,這我尊重你的選擇。
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
所以說佛法只是其中一種方法而已啊 幾萬年那種說法不能驗證
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
我只是針對你用別的方式去解讀佛法這件事有所建議~
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
一直拿出來講的理由是?
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
論根本 佛教根本就是印度文化對婆羅門教的逆流 其他地方根本就沒有那種東西 也沒有必要發展出這種苦苦苦苦的思想
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
悉達多有受到婆羅門教的影響 這不能否認 但是他在婆羅門教
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
拿孔老之說有少部分與佛教有略合之處 只是穿鑿附會在其他的文化圈/領域中佛教修行可以說根本沒有存在的價值
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
的基礎上所額外提的漏盡通 這才是悉達多多作的努力
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
是啊 那是嘗試脫離婆羅門教的環境的努力 其他地方沒種性制
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
z大 那國外對vipasanna的研究又要怎麼講呢...
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
度啊
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
佛教有某部分的確有地域的侷限性 但是我認為它另一部份是
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
中國道家也有所謂的修行,這也非佛教專利。
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
具有普適性的 只是這我好像還是只能說自修自證 所以又回到最原初的問題了
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
不過從中國與印度對修行的歷史來看,是有共通的意義目的。
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
別把道家與道教(民間信仰大雜燴)混為一談
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
畢竟這在東方是幾千年的歷史,也不能用西方思惟去否定。
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
莊子死了老婆還唱歌 沒修行的
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
我談的是修行,前面道"家",字錯修正(教)。
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
那來談談道家吧 「為學日益,為道日損」 這句要怎麼解釋
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
國外對vipasanna的研究是要解脫還是修行? 還是覺得很新鮮
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
老莊思想也描述過自然界的 "道"。
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
神秘東方文化
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
所以從印度與中國這文化脈絡來看,卻實是指出自然界的重點
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
同樣 解脫人多 修行人少 多是為了解決身體心靈上的病痛
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
西方科學家研究易經者也不少喔。
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
道家是自然至上論 所謂道是自然法則全體之代名詞
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
那這樣講的話 為道是什麼意思?又道法自然又是什麼?如果道是自然的集合名詞 那道何必法自然
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
反正我尊重各位的見解。
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
而且道家學說高度政治化 可以說是統治的技術道法自然是人認知的道是歸宗於自然 對人來說道即自然法擇也就是說 自然本身未必有法則 但人認知的自然法則稱為道
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
突然想到 道德經裡面的句讀有受到拼音文化影響@@ (題外話那麼z大會怎麼看玄?
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
我不懂玄 玄為深奧難知之事 不知為不知 已知則非玄至於玄學是對未知的事物嘗試作抽象思考 我以為無益
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
原來如此 那跟我學到的玄確有不同
作者: hazel0093 (heart-work.info)   0000-00-00 00:00:00
其實禪宗已經把中國的道納進去了
作者: sony1733 (我的旅程就此展開)   0000-00-00 00:00:00
非常認同z大的話
作者: LukeMoon (沐恩)   0000-00-00 00:00:00
沒跟到...一邊看一邊有想法飄出來可看完又忘了要講啥XDD

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