※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: ※ 引述《hips (hips)》之銘言：
: : 1. 論ZM的理論
: 你這邊說不討論閾值，當作一個連續參數。
: 那你怎麼判斷什麼程度是真的共同體?
: 如果大家本質都是想像的，那zm整串理論試圖連結的宏大敘事就失效了，
: 你不要太輕易辜負他的心意好嗎XD
我是social engineering派的
他是心理史學(?)
: : 2 論ROCer
: : ROCer在中國就算曾有共同體那規模也是很小的
: : 它的核心圈子就是孫逸仙蔣介石以及他們都認識的一小群人
: : 其餘人等都是因利益聚合的軍閥或投機者
: : 或是根本在狀況外的老百姓
: 然後你上面說不討論閾值，
: 這邊又很理所當然判定了誰是你承認的共同體，
: 立刻前後矛盾。
一碗飯可以是乾飯, 稀飯, 粥, 米湯
有些看就知道了
有些有模糊地帶
: 國家作為共同體有很多擺爛的樣態，
: 但透過國家制度的框架與強迫，
: 還有人民/知識分子/菁英的想像，獲得聚合的能力，
: 這在對日抗戰不就體現了嗎?
: 你說的利益聚合產物、還有狀況外老百姓，
: 都被綁上戰車，這其實就是民族國家最常見的套路呀。
: 甚至可以說在這種戰爭中，還會強化這個共同體的想像。
我一直是把對外戰爭的能力跟對內凝聚力分開看的
: : 這也是為何45-49年間會像骨牌一樣潰敗
: : 之前討論ROC的潰敗時
: : 我們都把共產黨講得像是外星人入侵一樣
: : 實際上共產黨們也是"中國人"
: : ROC這個鬆散的利益聚合體去碰共產黨是以卵擊石，一碰就碎
: 這也更加說明了認同是在國家上。
: 你說鬆散的那個是國民黨，不是ROC，
: 共產黨是在打完以後把ROC改名PRC。
: 你的觀念扭曲在這邊就開始顯現了，
: 把認同中華民國=認同國民黨=認同共產黨統治的中國。
: 要有所謂的歷史感，
: 就要考慮到不同時期對一個概念的理解變化，
: 還有不同群體對一個概念不同解讀，
: 甚至一個人的思想也可以分層，對一件事都能正反高低看法，
: 人就是這麼複雜，不是簡陋遊戲的NPC。
這是ROCer要去煩惱的問題
: : 另，ROCer實際的邊界並不能純粹以省籍區分
: : 因為外省人裡面也有不小的比例已認同台灣的共同體 (實際的生活經驗影響)
: : 而本省人裡面也有不小的比例覺得自己是ROCer (教育及宣傳的影響)
: : 這也證明共同體的邊界是可以人為憑空想像塑造的 (出生在台灣的精神中國人 比方王炳忠
: : (我的論證並不取決於ROCer是否具有足夠的內在凝聚力能被稱為共同體，
: : 而是而是"存在一部分的本省人認為自己共同體的邊界超出台灣"這個fact)
: 共同體邊界超出自己國家政權管轄疆界，
: 這是在歷史常見的現象，
: 既會體現為要求收復失地，
: 也會有學著接受現實，
: 在這個部分意見不統一本身，並不影響共同體本身的凝聚，
: 除非惡化成某種路線鬥爭。
: 接受現實的版本一般會強調某種道統上的正當性，
: 中華民國在這個案例中就是民主與文化。
那種覺得民主體制不值得犧牲生命 只想溫飽的呢?
這種想法就是出自某些ROCer
當然也有願意捍衛的 比如你
: : 3. 論垂死掙扎的ROCer們
: : 一旦戰爭發生，無論勝負
: : 他們的"共同體"都將不複存在
: : 所以他們保持自己存在的最佳策略就是盡可能拖延台灣跟中國的showdown
: : 反之只要不發生戰爭，台灣新生的共同體就無法成為完全體
: 維持現狀避免戰爭，好像是極大多數台灣人的民意。
: 所以你想像中垂死掙扎的群體，跟主流民意卻吻合，這代表了什麼?
現狀對大家都是value=0
戰勝對TWer=1, 戰敗=-1 戰勝機率是p
戰勝戰敗對ROCer都是-1
這時就會變成TWer支持備戰 投資增加p
ROCer則是反戰派 身段柔軟 恢復四個月兵役 九二共識 不投資增加p
: 我理解的認同中華民國很簡單，就是認同現在這個國家，
: 服從他的法律/軍事義務，就表現了認同，
: 這個國家的歷史與統治本來包括了大陸、繼承了中華文化，
: 所以這塊招牌我覺得可以精神上滿足。
: 如果發生戰爭之後有必要改名成台灣，
: 那我也可以當作中華民國脈絡的延續，
: 有困擾但不是太困擾。
: 。。
: 真正的問題是，那你是什麼?
: 你用了很多自己的想像來定義ROCer，
: 我也反向定義一種特殊的TWer。
: 嚴格來說，這甚至不該代表TWer，而應該只是一種仇恨ROC的產物，
: 而這衍生於被壓迫的歷史，以及為了政治動員的宣傳，
: 就跟常常被詬病的百年國恥史觀一個模子，但格局更小、
: 更多透過幻想強化親歷的情節。
很大一部分ROCer的認同是"台灣人也是中國人"
若他只認為自己是中國人, 那我無所謂
若認為台灣是中國的台灣, 對我而言是準戰爭行為
這邊我不同意innominate說的
可以讓人自由選擇"台灣是不是中國的台灣"
我沒那麼寬容
: 中華民國在地化進入了民進黨，搞得民進黨台獨都不純粹了。
: 卻留下這種舊版TWer努力把矛頭指向虛幻群體的，調整不來路線，
: 我只看到這種TWer在垂死掙扎，甚至不容於主流側翼。
: 現在流行的至少也是"民主進步價值派"。
主流側翼的路線是讓ROCer在歷史的進程下自然消失
就像中國有些人覺得統一台灣是美中爭霸的一個corollary
不過你說的倒是
當之前有人說我是台派 我是有點失語 因為我跟他心中的台派不一樣
: 而不是小酒館仇恨某群體派。
:: 終於到我的趴，
: 首先你可以搞清楚比喻的界線嗎XD
: 好歹要抓住中間傳達的關係，而不是看到一個詞就拿去自己扭曲。
: "說明能力"對你來說只是說故事嗎?
: 任何想跟科學沾邊的體系，
: 面臨的就是如何建構知識的困難，
: 歷史作為人類行為的宏觀體現，
: 恰恰是某種程度上複雜性的極致，
: 所以跟科學始終有隔閡，
: 但也因此必須更注重推論方法上的嚴謹與開放性，
我的本業就是學術研究 論文 跟用模型解釋現象
你在我面前說這些我感到蠻好笑得
不過可以趁此解釋一下
模型要在external validity跟internal validity間做取捨
一個能完美解釋現有dataset的模型(特例過多)在遇到一個新的情況就會啥都說不了
一個能快速定論任何情況的模型 在遇到現存dataset 就會出現各種矛盾
這個取捨的權重就是自由心證以及說故事的部分
取決於你到底要拿這模型來幹嘛
槍砲病菌與鋼鐵 國敗論 或是內部凝聚力論
就是這樣一回事
Fact check之外 你寫論文寫書能多被認可
就是referee的自由心證
除非你能完全improve現有方法
在不損及external validity的情況下增加internal validity(or vice versa)
那就是無可質疑的貢獻
其他的都是主觀的
: : 你們這一方若只是一味的找TWer故事的"漏洞"
: : 只會幫助TWer這方把他們的宣傳理得更順
: : 想要維持自己這方意識形態的存續
: : 唯有透過講好自己的故事
: : 當然這是不可能的 我想像不到以你們的處境怎麼講出這種故事
: 不會，其實只要願意往更科學或邏輯融貫的方向讓步，
: 事實的敘述就會變得越來越普遍，不再能服務於某個情感敘事，
: 當然這個路線也不能完全消除意識形態，尤其是其中偏普世的預設。
: 但首先被削掉的肯定是激情仇恨的內容，
: 因為這些東西通常都是被情緒共鳴放大出來的。
你在dummyhistory就是這個套路了
預設別人都是被情緒共鳴放大出來的
你這種就跟 有人喜歡飯 有人喜歡麵 你是吃啥都無所謂 能飽就好 一樣
: : 打太多了 我就以芙莉蓮裡的名言做總結
: : 「想像是魔法的基礎，魔法沒有辦法做到你想像不到的事，
: : 而你要是想像得到，那魔法就做得到」
: : 這也是另一個角度詮釋ROCer跟TWer的現狀
: 題外話，其實我判斷芙莉蓮世界蠻唯心的，
: 挺不像有一個穩固的物質世界基礎。