Re: [請益] 中國古兵書,能流傳的會不會是不重要的

作者: colamonster (可樂怪)   2022-06-04 01:09:04
※ 引述《dreambreaken (小滅滅)》之銘言:
: 我比較好奇
: 中國軍事幾千年的歷史
: 怎麼好像沒有流傳任何資料文獻?
呃首先第一件事
馬謖「沒有」採用過背水之策喔啾咪 ^^
你看到馬謖採用背水之策的記載應該是出自於這裡:
謖曰:「汝莫亂道!孫子云:『置之死地而後生。』若魏兵絕我汲水之道,蜀兵豈不死戰
?以一可當百也。吾素讀兵書,丞相諸事尚問於我,汝奈何相阻耶?」
....這一段乃是《三國演義》第95回喔朋友。 _A_
而史實上也就是《三國志》,僅只提及馬謖「捨水上山」,
但沒有提及這麼做的意圖是甚麼,也有可能僅是想要依靠地勢據守而已
正史上的街亭之戰曖昧不明之處甚多,很多東西只能猜測
但就算這樣也不能一口咬死馬謖是用背水之策,
更不要說拿這件事來嘴韓信的背水之策了對吧 XD
承上面這一點,我覺得您老應該是嘴錯東西,
你本來應該要嘴的是「中國缺乏戰史」對吧?這一點的話我就舉雙手贊成,
中國傳統史學本來就欠缺對大小戰役的詳細描述,這是長期被忽視的一塊沒錯
但您老去嘴到「中國沒有軍事相關著作傳世」「名將都沒有詳細事蹟流傳」,
這就.....啊不就很剛好,你舉的四個人除了韓信都是有著作傳世的?
孫武有《孫子兵法》,吳起有《吳子》,李靖也有《李衛公問對》,
除此之外像孫臏也有《孫臏兵法》,雖然其中不排除有偽託之作,
但也不能說全無東西傳世對吧?你說《孫子》沒有操作性,
前面也有版友提過了,《孫子》是用兵思想不是操作手冊(教令)啊。
用兵思想著重在融會貫通,而不是教條式的套用──說到這個,
即令《演義》的街亭之戰有當作戰例的參考性好了,
認為不用去管時空環境場所對象,用同一種動作套用就可以得到同樣的結果,
就是典型的演義馬謖腦喔。 ^^
再回到韓信,韓信固然沒有軍事著作傳世,但他的事蹟並不少,
而且作戰算是描述得較為詳細的,即令撇除背水一戰,
也有暗渡陳倉跟水淹龍且等其他戰役可供參詳其用兵本領,
而背水之策本身是有效的這件事,也可以從其他戰役得到旁證,
同時代就還有項羽的「破釜沉舟」....啊對齁這些都出自《史記》,
然後您老就上來一棒子打死「司馬遷不可信」了。
是啦太史公沒有偉大到不可質疑,也不是沒有人質疑,
但質疑的人好歹不是用其他的史料就是用當時的常識,總之必須是「已知的事實」,
而不是拿一本明朝的小說去嘴《史記》的公信力,就算他是華人史上最紅的小說,
這也有點太狂了對吧? XD
總之我是建議您老應該再釐清一下你想要問甚麼跟討論甚麼,
比較不會舉到錯誤的例子把自己帶歪啦。
作者: Mezerized (似幻)   2022-06-04 01:23:00
漢書有寫韓信也有三篇兵書 不過看來也是失傳已久
作者: PsMonkey (痞子軍團團長)   2022-06-04 04:15:00
演義馬謖腦.... wwwwww
作者: moonlike (Thema & Variationen)   2022-06-04 08:10:00
演義馬謖腦.... wwwwww
作者: dreambreaken (小滅滅)   2022-06-04 11:12:00
背水一戰,韓信怎樣說的?基本不就是置死地於後生的意思,讓士兵知道自己沒有退路,才會奮勇往前打啊我就問,歷史上多的是沒有退路的戰役,馬謖、長平哪個不是沒有退路,結果就是被對方圍死阿,我就問你是將軍你敢採取韓信背水一戰的做法嗎?如果對手不進攻只包圍堵死,那你後面是河,你要怎辦
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2022-06-04 14:28:00
你說的半月戰術一樣有這問題啊www演義馬謖腦.... wwwwww
作者: dreambreaken (小滅滅)   2022-06-04 14:30:00
甚麼樣的問題啊,好好笑喔,中國古思想的傳統就是永遠都在說空話打嘴砲,永遠無法驗證,就連回我文的全部都在講空話,沒有半分值得討論的地方為什麼孫子兵法可以流傳兩千年而不被否定掉因為沒有人可以驗證他是錯的,這玩法大該就是我跟你說神是存在的,但是你要我去證明神不存在
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2022-06-04 14:33:00
歐洲古思想的傳統就是永遠都在說空話打嘴炮,永遠無法驗證你說的就是這麼好笑的事摟,你講的一樣有這問題,你不也是直接迴避
作者: dreambreaken (小滅滅)   2022-06-04 14:41:00
哪裡無法驗證?托勒密地心說講的實實在在,最後直接被日心說取代,阿基米德的原理到現在都證明是對的
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2022-06-04 14:42:00
中國的天圓地方說也是說的實實在在啊www
作者: dreambreaken (小滅滅)   2022-06-04 14:42:00
半月戰術直接就講他怎麼處理,你要打敗對手,就照
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2022-06-04 14:43:00
所以你是演義版馬謖啊www,算了,你活在自己的世界,也不是要來討論的,你先把半月戰術的原典找出來吧
作者: dreambreaken (小滅滅)   2022-06-04 14:43:00
真是可憐,不過也難為你們,要你們承認學了幾十年的東西全部是垃圾,大該也沒有幾個人可以做得到
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2022-06-04 14:44:00
我不信你看得懂原典怎麼寫的,你看得全是後代的研究
作者: dreambreaken (小滅滅)   2022-06-04 14:45:00
真的好笑耶,我看的是後世的研究,代表西比奧當初沒有研究過嗎?
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2022-06-04 14:45:00
原來我學幾十年數學跟物理化學全是垃圾,我是理工科的耶w
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2022-06-04 14:46:00
那你怎麼知道韓信、項羽沒研究過www
作者: dreambreaken (小滅滅)   2022-06-04 14:46:00
本沒有研究,我就直接跟你說西比奧當初就是研究過用同樣戰術打贏漢尼拔,然後你跟我說它們當初也沒有
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2022-06-04 14:48:00
你連基本盲區都沒法看破,就別談科學了
作者: JustinIdiot (←傻子)   2022-06-05 11:26:00
d你真的很有趣 你的推文句句都在講你自己 結果你自己居然沒發現XDD

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com