Re: [請益] 諸侯與郡縣制該怎麼抉擇?

作者: milk7054 (莎拉好正)   2022-03-05 13:30:22
秦朝滅亡是因為七國文化迥異,
快被滅或已滅的“餘孽”不服,
嬴政才變成被刺殺未遂的歷史名人
因此項羽想維持各地自治特色,
但分贓不均沒幾年就自爆
漢初分封王,
一方面項羽燒毀大量秦朝書籍,
只能靠低階官吏出身的蕭何,
用複製貼上低階方式建立開國制度,
政府也積極從民間藏書和儒生重新建立制度
二方面統一元氣大傷,
全國找不到毛色一樣的馬駕車,
只好用共主的形式維持名義上統治
漢初主張黃老無為而治,
但社會展日漸迅速,
簡化版的制度無法因應社會需要
需要更嚴謹的典章制度,
才演進到外儒內法
※ 引述《MoreLight (大文)》之銘言:
: 記得中學上歷史課時老師提到秦朝為了不重蹈周朝諸侯制的覆轍,不設封國,改採郡縣制
: ,集權皇帝。但漢高祖看到秦皇帝在群雄並反沒有諸王幫忙勤王的問題,採行郡縣與諸侯
: 並行制,又導致諸侯七國之亂,直到後來漢武帝推行推恩眾建才弭平諸侯勢力。
: 很好奇這個問題要怎麼解決呢?
作者: vajra0001 (閒邪存誠)   2022-03-05 14:02:00
秦代對社會控制太細密 徵用民力太過軍人+勞役的人數達兩百多萬等於是對農業生產刨根加上對六國故地的統制也相當嚴酷(可能因為二十等爵的設計要抓奴隸)史記中有說項羽聯軍對秦軍俘虜的仇恨值頂破天
作者: milk7054 (莎拉好正)   2022-03-05 14:06:00
項羽俘虜應該是驪山囚徒,應該算廣義六國人
作者: vajra0001 (閒邪存誠)   2022-03-05 14:10:00
史記只寫"秦吏卒"是否是驪山那邊抓來補充的我就不知道了
作者: milk7054 (莎拉好正)   2022-03-05 14:44:00
喔,你說聯軍到新安那一段喔,正常吧,見到當兵以前新訓雞x幹部,很多人也說出面想給他坎布袋別說秦國人,就算台灣人也會有相同仇恨值章邯的部隊大部份是驪山囚徒再加上少部分秦軍老幹部秦士卒擔心的是家屬被秦國當人質,如果諸侯軍像反董卓聯盟到此一遊,人質會被殺光由於是基層老幹部,萬一不聽指揮或亂指揮,戰場上很危險,所以乾脆全殺光比較保險
作者: vajra0001 (閒邪存誠)   2022-03-05 15:15:00
是的是的
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-03-05 18:04:00
西漢是能搞出承平時代因酷吏和刑法過重的緣故而使人口穩定減少的朝代酷吏在西漢更加是被稱讚的的
作者: saltlake (SaltLake)   2022-03-05 18:40:00
西漢皇帝:我朝數學很好,知道人口幾何函數增長
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-03-05 23:02:00
沒到整個西漢吧 "勿行苛令",避免"擅興繇役"的 可是漢宣帝哦
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-03-06 01:09:00
你想想武帝到王莽才多少年西漢就沒了
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-03-06 02:58:00
漢成帝也有"崇寬大,長和睦,凡事恕己,毋行苛刻" 建議反過頭想 寬鬆才導致容易找洞鑽 的道理
作者: ja23072008   2022-03-06 03:17:00
西漢酷刑導致人口減少很明顯就是胡扯宋以前政府戶口統計高峰是漢平帝時期約五千九百萬。下一次出現近似數值要等到唐代天寶年間。
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-03-06 13:02:00
酷刑當然是胡扯,又不是商周的流水線人肉祭牲加工工場,哪來這麼多可以一次宰那麼多人的酷刑為甚麼人口高峰不是經歷了文景之治的漢武時代,而是被武帝揮霍民力並經歷昭宣之治後的平帝時代呢?這蹟象的暗示我覺得已經足夠明顯了
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-03-06 13:17:00
酷刑減少人口未必要靠殺人 把你逼到成為隱匿人口也是種方式
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-03-06 22:22:00
重點不是酷刑,而是峻法
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-03-06 23:18:00
廢酷刑-肉刑的漢文帝時 "今庶人屋壁得為帝服,倡優下賤得為後飾;且帝之身自衣皂綈,而富民牆屋被文繡" 天龍人過得這麼爽 仍有低端人"飢寒切於民之肌膚,欲其亡為奸邪,不可得也。國已屈矣,盜賊直須時耳" 很難否定缺乏酷刑嚇阻下 並不會影響犯罪率 看那漢宣帝都承認"民多貧,盜賊不止"(漢書)
作者: ja23072008   2022-03-06 23:31:00
要回覆你的胡扯邏輯,就拿唐代人口高峰為何不是出現在貞觀之治,反而是開疆拓土後逐漸走下坡的天寶年間一樣。離建國前和初期的動盪不到五十年,你以為人口恢復這麼快?文帝廢肉刑另一個考量是避免造成刑徒勞動品質下降。西漢人口停滯(實質下降)期間就是漢武帝時期,其他時段都是穩定增長。你講酷吏峻法在承平時造成人口下降的出處跟證據在哪裡?
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-03-07 10:33:00
武帝時期無內戰,不就是和平時期嗎
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-03-07 11:05:00
人家問你原因 而你只是在講結果 卻提不出依據
作者: bcs (= ="frailty..gggg XD)   2022-03-07 12:07:00
漢制就沿用秦制。民間藏書建制是joke吧,蕭何入關中立馬搬書研秦制。
作者: ja23072008   2022-03-07 15:20:00
漢武帝時沒有內戰,所以人口下降是因為酷吏XD這種詭辯能力也太爛了,加油好嗎。史書寫海內虛耗,戶口減半帶有誇飾成分,但主因就是武帝役使民力過度,大興土木且頻頻對外征伐。再說一次,跟酷吏峻法的關係推論證據何在?你是不是連漢武帝做過什麼事情跟輪台詔都不知道。而且武帝時期不要說民變,巫蠱之禍有沒有聽過?這個不算內戰?
作者: milk7054 (莎拉好正)   2022-03-07 18:42:00
制度又不只有法律,還有宮廷禮儀等典章制度商鞅光靠魏國帶的法經就能富國強兵?光沿襲秦朝律令就能保天下不再亂?很多know how當然要挖藏書重新建立
作者: saltlake (SaltLake)   2022-03-07 19:57:00
律令如何適切用在實際案子,相關前案紀錄很有幫助當年秦朝的案例,老蕭還是誰有搶救下來嗎?
作者: bcs (= ="frailty..gggg XD)   2022-03-07 23:14:00
九章律依秦律,叔孫通秦博士。丞相府搬出來的典籍是低階copy?老蕭會搬書也是秦御史官通報。地方小官熟門熟路貴重典籍放哪

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