[請益] 對張釋之列傳的其中一段感到不解

作者: ofnfline (文貓)   2019-10-07 17:56:20
先附上我感到納悶的原文
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《史記.卷一○二.張釋之馮唐列傳.張釋之》
釋之從行,登虎圈。上問上林尉諸禽獸簿,十餘問,尉左右視,盡不能對。虎圈嗇夫從旁
代尉對上所問禽獸簿,甚悉,欲以觀其能,口對響應,無窮者。文帝曰:「吏不當若是邪
?尉無賴!」乃詔釋之,拜嗇夫為上林令。
釋之久之前曰:「陛下以絳侯周勃何如人也?」上曰:「長者也。」又復問:「東陽侯張
相如何如人也?」上復曰:「長者。」釋之曰:「夫絳侯、東陽侯稱為長者,此兩人言事
,曾不能出口,豈斅此嗇夫諜諜利口捷給哉!且秦以任刀筆之吏,吏爭以亟疾苛察相高,
然其敝徒文具耳,無惻隱之實。以故不聞其過,陵遲而至於二世,天下土崩。今陛下以嗇
夫口辯而超遷之,臣恐天下隨風靡靡,爭為口辯而無其實。且下之化上疾於景響,舉錯不
可不審也。」文帝曰:「善。」乃止不拜嗇夫。
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我的理解是:
皇帝去上林苑問了管理者很多問題,但是問了十幾個問題,後者一個都答不出來。

管虎圈的小官幫忙回答,無論什麼問題都答得出來。

皇帝決定要把這個小官升到管理員副手的位置上。

張釋之覺得這樣不妥,他的論述是這樣:
1、這個人口才太好了,目前皇帝覺得好的人,都曾有討論事情時說不出話的時候。
2、以前秦國任用過司掌案牘的書吏,雖然文書具備了,卻沒有什麼實際作用。
3、只因一個人口才好就超遷他,怕其他人有樣學樣,變得空有口才而無實力。

被說服的皇帝採納張釋之的建議
我不太能理解張釋之的說法。拉拔成副手這件事很糟糕嗎?
上林尉回答不出皇帝問的問題,口才很好的虎圈嗇夫幫他一一回答了,
但是張釋之把他口才很好這件事打得一文不值,甚至是天大的缺點,
還舉過去秦國的官員為例,說用這樣的人可能會讓國家跟秦國一樣滅亡,
甚至天下人會因此群起效尤,講話變得空洞而不實際,
這似乎是有點小題大作了?
希望可以幫助我更理解這段列傳中的記載,謝謝。
作者: LaiTW (LaiTW)   2019-10-07 18:06:00
參考吳音寧
作者: tony121010 (我是來亂的)   2019-10-07 18:13:00
韓國瑜很有料的教訓
作者: LaiTW (LaiTW)   2019-10-07 18:19:00
樓上,這不一樣,一個是上面拉拔,一個是下面選出
作者: andrew43 (討厭有好心推文後刪文者)   2019-10-07 18:20:00
猜測那個時代的口才很好類似現代很會狡辯吹牛的意思。
作者: erimow (Erimo)   2019-10-07 18:21:00
那時候不推崇口才好吧
作者: Theo57 (敶)   2019-10-07 18:57:00
但張的論述也口才不錯的樣子XD
作者: suaowilliam (蘇澳威廉)   2019-10-07 19:31:00
只因為回答流利就要升官,難道不用考核工作的成績嗎
作者: moslaa (萬變蛾)   2019-10-07 19:32:00
這是生錯時代吧,印象中,對於蘇張之輩,並不會特別負面雖然也不會捧到孔孟啦個人覺得這小故事反應了古中國社會結構相對簡單沒太多複雜事情要解釋,加上政體也不用選代議士不然生到現在,很適合當政府或政黨發言人啊或者油土伯,推一萬步,上ptt帶風向總行的
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2019-10-07 19:57:00
因為對答如流受上層青睞而越級拔擢,哪其他一層一層爬上來照常規國家考試的公務員會怎麼看呢?漢代有長年正規的考選制度,而官跟吏考選就是不同標準雖然這吏員這時候看起來很好,卻要破格提升,顯然不合制度你要知道張釋之的個性就是非常強調法規制度重要性所以他是以強調人事制度化的觀點
作者: mazda3kodo (成為保鮮膜)   2019-10-07 20:08:00
同意樓上,張感覺很重視合法
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2019-10-07 20:11:00
一個沒有特考的,卻因為受上主親睞,直接跳級任命為鴻臚寺郎中,就差點引爆鴻臚寺系統不爽
作者: DETFAN (DETFAN)   2019-10-07 20:41:00
不照制度只看口才提拔人 萬一他只是嘴巴厲害其實不能辦事就糟了
作者: moslaa (萬變蛾)   2019-10-07 20:47:00
這個,說到底,還是當時社會不太需要口才好的不然你問常規考試公務員怎麼看
作者: dragonclwd   2019-10-07 20:49:00
「臣恐天下隨風靡靡,爭為口辯而無其實」樓樓上所指
作者: moslaa (萬變蛾)   2019-10-07 20:52:00
這馬上可以問我們高普考公務員怎麼看酒駕發言人吧我想答案是不怎麼看,因為本來就兩套體系這位仁兄的悲劇在於皇帝賞識到他,偏生當時沒有適合他的位置,上林令我查了一下,感覺跟口才沒啥關係總之,我覺得中國古代討厭能說善道之人甚至說成只有口才沒有實力,是不公平的思想口才本身就是一種實力,春秋戰國也有燭之武退秦師的典故貶低口才,本質上是社會問題,不是當事人問題
作者: dragonclwd   2019-10-07 21:14:00
不過,本篇所討論的重點不是在於「口才」,因為從「上問上林尉諸禽獸簿,十餘問,尉左右視,盡不能對。虎圈嗇夫從旁代尉對上所問禽獸簿,甚悉」,可以得知此人不僅有口才更有能力,所以能處理別人職責上應處理卻無法的問題,「口才」只是籍口,重點是在「秦以任刀筆之吏,吏爭以亟疾苛察相高」
作者: KonohaInoue (心葉你一定不懂吧( ̄. ̄))   2019-10-08 01:56:00
如果是文帝孫子,聽到這番話反而會把嗇夫升得更高吧
作者: diablo81321 (流月城七殺提督)   2019-10-08 02:16:00
但是這個案例不只是口才 基本功也都做得很好問題還比較像在他這樣回答直接等於洗了上級的臉吧對張而言這樣就是慘到"刀筆吏相互苛查"的雷了
作者: hsinhanchu (hsinhanchu)   2019-10-08 08:31:00
最爽的是上林尉吧,業管事務什麼屁都答不出來完全沒事
作者: mark760312   2019-10-08 10:04:00
巧言令色
作者: amaranth (liann)   2019-10-08 15:35:00
如果文帝不是單純給面子,那很可能文帝問的並不是一般事務,而是基本記錄以外的隨機問答張適之認為文帝只是因為口辯之才所以想提拔,文帝也沒反對張的說法,對擔心口辯而無其實也沒意見上林尉可能是那種超出準備好題庫就當機的平庸主管:P
作者: Theo57 (敶)   2019-10-08 16:21:00
也可能是主官管直接面對頂boss壓力太大,腦袋空白才說不出
作者: dragonclwd   2019-10-08 19:30:00
「代尉對上所問禽獸簿」已經表明是上林尉職責所在事務,「欲以觀其能,口對響應,無窮者」才可能是基本記錄以外的隨機問答其實此上林尉可能不是平庸主管應是專業不對盤,從本篇引文所提絳侯周勃就是相同例子。這時候是秦滅漢初的開國才幾十年文帝時期,還沒有成形的長年正規的考選制度而是軍功轉職為主的過渡期,故周勃為右丞相時也被文帝問倒竟「愧不能對」,不過旁邊不是虎圈嗇夫而是陳平,把文帝跟絳侯兩個都噹了...
作者: overno (狗不理)   2019-10-08 22:43:00
急問急答很能反應一個人肚子裏是否有墨水,像川普都沒照稿唸或是沒看屬下給的QA,脫稿說出的都是自己真心話,某位脫稿說勞工假太多的,也肯定是真心話,所以其實長官很喜歡對屬下搞急問急答,來探你虛實
作者: hgt (王契赧)   2019-10-08 23:31:00
評價一個人的好壞 需要一定的時間 而非一時的表現我想這應該是張釋之想表達的吧我反倒覺得現在社會的通病 因為趕時間就用一時表現 把一個人的評價給定下來了所以常常出現 怎麼一段時間後 某個人完全走樣我想並不是那個人走樣 而是你本來就沒徹底了解他
作者: luismars (ㄚ卜)   2019-10-09 00:20:00
也覺得是小吏越級爭功啦~ 球要做給上司打呀無名之輩要爭功只能在需要冒險犯難、出生入死的緊急時刻
作者: overno (狗不理)   2019-10-09 07:38:00
小吏是否會做球給長官,還要看長官有無能力接到球,有的長官會叫小吏直接回答大長官急問急答甚至立法院質詢也有長官平時官威很大,把下屬當狗一樣對待,但自己的專業能力,卻很不怎麼樣
作者: j68345517 (阿斗)   2019-10-10 09:25:00
秦朝那段應該是說秦朝重用非常強大的公務員系統,這些吏員對職掌都相當清楚,然而卻只看到數字看不到人民,一點惻隱之心也無,這些人一但到朝堂上全民職掌政府,後果就是凌遲天下。應該是接近儒家觀點“才德兼具”“德重於才”吧
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2019-10-11 00:20:00
其實從張釋之執法就可以看出其個性了,法天子與天下公共他的法就是沒有多重標準,天皇老子要用人,要懲罰車禍肇事哪都要照規矩來,張夾藏私心與否,也基本依照這個原則走官員口才能力適合不適合,都哈還是次要的他很法家

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