淺論孔有德等人叛逃與袁崇煥無關

作者: Hartmann (銀之朔風)   2017-12-17 00:27:59
如果要把孔有德他們的叛變歸罪於袁崇煥的頭上,我想那只有兩種情況下
可能成立:
1.袁沒有下獄,有時間好好管控,但還是讓孔有德他們叛變逃去後金那裡
,那要歸罪於袁,我覺得可以討論(之所以說要討論是因為要看具體情
況來判斷,但袁負起失察的責任可能性就會大很多)。
2.袁殺毛後,孔有德等人因為不滿所以馬上叛逃,那的確有很大可能是袁
殺毛所造成的影響,要歸罪於袁也有道理。
但事實上呢?
1.袁在6月4日殺毛,半年後就己巳之變,袁下獄了當然無法再照顧管理東
江上的士兵,所以之後孔有德的叛逃要歸罪於袁,那我覺得就不合理了
。權責權責,權與責是相對的,當袁都無法行使他督師的職權時,那孔
有德他們的叛變要算他頭上,就很莫名其妙了。
2.我們都知道,袁殺毛後,東江已被他安撫下來,到已巳之變發生為止,
孔有德他們並未叛逃(東江不穩是在袁下獄,乏人照顧後),事實上,
孔有德叛變的吳橋兵變,已是崇禎四年年底的事了,距離袁殺毛已經將
近2年半。因此,要說孔有德是因為毛被殺不滿而叛逃?就時間上來看,
恐怕不是很說得通,至少完全不足以證實具有因果關係。
綜上,將孔有德等人叛逃歸罪於袁,我以為沒道理,理由在此。
然後,我知道有些人的假設是,如果毛文龍不死,孔有德他們就不會叛逃
,所以才會認為袁殺毛導致出這問題。
關於這個說法,我的意見是,這說法要成立,前提是能保證毛文龍不死的
話,孔有德他們就不會叛逃。但請問有人能做這保證嗎?
事實上呢?以毛文龍都已經跟皇太極通信,甚至兩次提兵登州示威來看,
我認為完全無法保證毛文龍在,孔有德他們就不會叛逃到後金那裡去喔!
因為毛文龍自己可都不忠誠了,那又如何保證他可以控制住孔有德他們不
去叛逃?
因此,對於這種說法,我認為並沒有接受的理由,因為他的前提就很不可
靠。
綜合言之,真的不要再把孔有德他們叛逃到後金那邊這件事歸罪於袁崇煥
殺了毛文龍身上了,就是不殺毛文龍,你也無法保證他們不會叛逃的(事
實上,我認為叛逃機率還蠻高的,孔有德他們叛變的根本因素不是因為被
苛待,而是因為不願意/不敢去跟後金軍對陣,柿子挑軟的吃,寧可叛變。
所以除非明朝始終不調他們去跟後金打,否則他們叛變應該就是遲早的事
情);然後他們能叛逃跟袁崇煥無關,不要再牽拖這是袁崇煥的錯。
作者: want150 (張氏的大號令)   2017-12-17 00:51:00
推 毛對這些人的控制力真有這麼大嗎
作者: hgt (王契赧)   2017-12-17 01:54:00
控制力當然大 孔有德耿仲明與毛文龍不是一般關係 是親信孔有德在東江時叫"毛永詩" 耿仲明叫"毛有傑"
作者: aeolusbox (aeolusbox)   2017-12-17 02:24:00
親信結果看著袁獨身殺完他們老大然後看袁走出去
作者: moslaa (萬變蛾)   2017-12-17 09:42:00
有個解釋是 袁用話屬讓在場者誤會是崇禎話術派袁來殺毛 自然毛部下不敢當場反抗
作者: Lordaeron (Terry)   2017-12-17 15:53:00
@hgt,親信還放著袁離開?此等非鬼話?@moslaa,說句難聽的,孤身上島的,殺了有一萬個理由去回覆皇上。別當其它在場的人都是笨蛋好嗎?
作者: hgt (王契赧)   2017-12-17 16:24:00
頂好笑 東江鎮是黑幫? 原來親信不馬上殺袁就不是親信?
作者: saltlake (SaltLake)   2017-12-17 17:24:00
謂文龍每年招降夷千人,皆改毛姓養之內室 <- 改姓就是親信?那毛的親信還真是容易取得 但那一堆在毛被殺後幹了啥事情?
作者: Lordaeron (Terry)   2017-12-17 19:12:00
軍隊不是黑幫是什麼? 大號黑幫?
作者: kingstongyu ( ?????)   2017-12-18 13:47:00
毛可是隻身入袁已布置好的大帳(裏頭都袁的人馬)未帶隨從被殺,袁在殺毛之前早已布置好了疑點這麼多.袁最後被殺還被百姓割其肉食之,那是不是袁的罪狀更明顯?!而不是被冤殺?!
作者: Lordaeron (Terry)   2017-12-18 20:11:00
隻身? 看來他不是普通笨,不然就是你亂講。
作者: kingstongyu ( ?????)   2017-12-18 20:23:00
的確不是隻身,但隨從幾人,且袁崇煥內外早已布置好了事先秘密也沒走漏,袁崇煥邀毛文龍一起至雙島檢閱將士比賽射箭,但袁提出幾件事來責問毛文龍,毛文龍抗辯袁崇煥命人除下其衣冠並捆綁,欲斬毛文龍於帳前,毛文龍有部下為其求情,稱毛沒功勞也有苦勞,被袁崇煥斥退https://zh.wikipedia.org/wiki/毛文龍明末清初的資料太多而且有矛盾之處.毛文龍長子:毛承斗,「改名?隱居錢塘。清興明朝大將軍(毛文龍)故部曲多為元勛,爵為王公,爭遣使迎?禮之甚恭,數欲薦?為大官.毛文龍舊部很多都是清朝功臣,所以斬毛文龍還不嚴重?!維基也有記載出處也有專打原PO的臉啊!當人有那麼多時間跟你吵?!今天是毛文龍被斬,要是李成梁你袁崇煥連要上書指李成梁謀反只怕奏書還沒寫好就被李成梁斬了
作者: innominate (innominate)   2017-12-18 22:03:00
你拿維基對李朝實錄...?
作者: kingstongyu ( ?????)   2017-12-18 22:04:00
如果如你所述遼民還會對其懷念不已,「鐵山、皮島俱祠祀公《毛太保公傳》《朝鮮李朝實錄中的中國史料》卷54《仁祖三》:「島中將卒聞其死,皆哭。」將指毛文龍你當維基都瞎掰嗎?!維基可是有註明出自何典籍
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-12-21 17:31:00
推 我推查資料很用心

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