Re: 中國發明的是「造紙術」不是「紙」

作者: JustSad (職業路人)   2017-12-15 08:50:42
我們先看看英明神武的版主,認為我邏輯錯誤,自己的邏輯多麼偉大不凡,整晚一直崩潰
不知道在崩潰什麼?
1,如果你要說明,慢慢說就好,看不下去可以噓文說明,但崩潰式不間斷連噓,只會讓
我更不認同你的論述。
2,聚焦在白馬非馬的論述是你們,我從來沒糾結在莎草紙是不是屬於紙,好嗎!是你們
一直糾結在這個問題上,我的理由很簡單,紙的英文叫paper,如此而已。
3,莎草紙能不能代表紙,這個代言人的位置是誰,是我的重點嗎?你們焦點一直擺在這
,要嘛爆氣、要嘛崩潰,要嘛戰邏輯,我的原意只有一個,紙是不是中國發明的「有爭議
」!
我無法完全認同是,但也無法認定就一定不是,所以才說有爭議,哪裡邏輯有問題啊?
袁世凱以前被認為是賣國賊,但近代史料有不同見解,你們說他是賣國賊我認為有爭議,
哪裡不對了嗎?
就當是我邏輯有問題吧!
我們再來看英明神武偉大不凡的版主,邏輯多麼神聖不可侵犯!
https://i.imgur.com/HZvcdqX.jpg
古埃及文明較早起源,除非中國完全不受其影響,否則我還真不明白,受影響還能有選擇
性耶!
除非完全無法接觸,否則任何形式的文化交流,文書往來不是必經的途徑之一嗎?
經商也好、技術交流也好,一定會有文書往來,差別只在於是拿埃及紙的或拿中國的紙,
沒錯吧?
昨晚睡前查的……
https://i.imgur.com/8g3Vc9N.jpg
https://i.imgur.com/wrddUAV.jpg
https://i.imgur.com/QT2btN8.jpg
不論馬戰車是哪個文明起源的,但可看出幾乎都在公元前2000年,影響了埃及與中國。
換句話說,當時的中國與埃及「有可能」交流,就不討論到底誰影響誰這些問題了。
既然「有可能」交流,版主卻能觀落陰斬釘截鐵認定中國「不可能」受影響?
這樣的邏輯比較「實事求是」?
還是文化的交流過程,大家知道未來蔡倫會造紙,所以埃及紙絕不會流傳到中國?
戰馬車的技術能交流影響,中國人不會去研究埃及紙的製造過程?
換個角度說吧!
戰馬車馬上能研究破解,造紙術一直拖延至蔡倫時期才革新技術成功,古人的記載與文字
演進更能符合。
或者你們仍想堅持中國人拿到埃及的紙,完全不屑研究,深怕未來影響蔡倫造紙的發明?
https://i.imgur.com/Vp1whCD.jpg
我不知道bulls0722是剛睡飽還是閱讀能力有問題?
或者故意引戰?
我推文都說要睡覺了,深夜四點,也離線了。
你在後面叫囂貼文的用意是什麼?
你可以回文貼上維基百科內容。
寄信的我還沒去看,剛剛是被信件提醒吵醒,有空再回。
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-12-15 09:21:00
是J大必須證明古中國原本的紙有受埃及影響 而非其他人要證明沒影響吧是說如果中國的紙是受到莎草紙的影響 應該是草部而非糸部吧用你的標準整個舊大陸的所有文字都是從楔形文字來的了
作者: NVIDIA (祝大家平安喜樂)   2017-12-15 09:31:00
就是你的問題
作者: bruce79 (bruce)   2017-12-15 09:34:00
只有個人腦補和猜測 沒明確證據
作者: JustSad (職業路人)   2017-12-15 09:37:00
回一樓,無法證明有,也無法證明沒有,好嗎!
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2017-12-15 09:44:00
低能論點 你乾脆說木漿紙改良自龜殼好了莎草跟木漿紙根本就不同的東西是要改良甚麼啦你知道莎草紙怎麼製作嗎?
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-12-15 09:45:00
目前就是沒有證據顯示有
作者: Lordaeron (Terry)   2017-12-15 09:46:00
@JustSad你最少要要證明有可能,不是用可有可無來主論
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-12-15 09:48:00
J大的推論基礎只有莎草紙比較早和埃及與中國有間接交流兩點 這完全不夠啊 用這樣的標準 舊大陸的農業只發明過一次 但事實上考古學家或歷史學家認為有好幾次
作者: JustSad (職業路人)   2017-12-15 09:51:00
你們兩個還是沒弄清楚我的意思,起源跟現存有影響嗎?人類起源可能是猿猴,你們一直跟我強調人跟猿猴不同?我指的是,紙,英文叫paper,不是要強調莎草紙才是紙紙的中文起源,paper英文起源,都未必與蔡倫造紙有關表示原本通用或存在的定義,紙,paper已經存在蔡倫只是加以改造或改變製程或變更原料。除非未來沒有發現新史料,否則紙未必是當時才發明。與其說「紙是中國人發明」不如說「中國發明造紙術」
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2017-12-15 09:57:00
低能論點 叫甚麼就是起源?汽車的字源是手推車前面已經有人指出你的邏輯問題了 你還在與其不如?如果中國發明造紙術 但紙又不是中國人發明的那請問 在造紙術沒有發明前 紙怎麼來? 天上掉下來? 
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-12-15 11:01:00
我講的就是起源 誰跟你現存
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-12-15 11:18:00
這不是缺常識講錯拉不下臉硬抝 什麼才是硬抝想戰態度J一樣輸好嗎 上面那篇J一開始就在謾罵了 我還忍耐很久理直氣和談道理 結果有理說不清 即使到後面改用噓也還是留幾分面子 要是沒當板主早就幹翻了中國造紙術往西傳播 先是西域,再來阿拉伯,埃及,最後傳到歐洲 在世界各地歷史記載上完全有跡可循,可查證而中國造紙術 無論是歷史記載或考古證據 都顯示首先於中國創造發明 完全沒有改良自外來類似產物的跡象
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-12-15 11:26:00
你就是拿不出蔡倫是抄古埃及的"直接"證據啊直接證據直接證據直接證據直接證據古埃及跟中國有交流能證明啥啊?
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-12-15 11:29:00
我嘗試理解他的邏輯 只想到一個可能性 就是他基本認知實在太缺乏 而太小看技術傳播的難度跟證據痕跡雖然對大家是基本常識 但為了J只好浪費點篇幅解說:從中國出土最早的古紙 到蔡倫改良造紙 歷經200多年從蔡倫到造紙術傳播到阿拉伯 又歷時600多年 此期間造紙技術也有大幅改進 到傳入歐洲又過了400多年從中國發明,改良,西傳 中間的人學到,再改良,再西傳都是相當困難的 古埃及雖然很早就使用莎草紙 但一直保密製法 直到托勒密王朝才外傳到腓尼基,希臘和西亞但因保存不易逐漸被羊皮紙取代 使用到約西元800年中國造紙術隨阿拉伯人傳入埃及 莎草紙終被全面取代莎草紙失傳後 因不耐潮濕和蟲蛀 在歐洲沒有留下實物隨拿破崙到埃及的學者雖取得古莎草紙,也沒能復原出製法 直到1962年才被哈桑拉賈重新發明莎草紙製法那麼J要推翻世界上普遍認知造紙術發明於中國的通識是否應該提出合理解釋 莎草紙是如何在西元前200年這不到百年範圍內的時間,跳過中東,中亞,西域,直接傳到和埃及完全沒來往的中國 且完全沒在歷史上留下絲毫蛛絲馬跡的? 難道J以為只要古埃及有幾片莎草紙流到中國 中國人就能反推技術復原出製法了? 多去讀歷史整板只有你說得出"受影響還能有選擇性耶"這種話
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-12-15 12:00:00
所以你有證據嗎?你拿不出來就閉嘴好嗎?所以你有證據嗎?你拿不出來就閉嘴好嗎?所以你有證據嗎?你拿不出來就閉嘴好嗎?所以你有證據嗎?你拿不出來就閉嘴好嗎?所以你有證據嗎?你拿不出來就閉嘴好嗎?所以你有證據嗎?你拿不出來就閉嘴好嗎?
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-12-15 12:02:00
J以為"世人認為沒有"的事是一句"大家都不知有沒有"就能如此簡單推翻的? 那歷史學家跟考古學家還真可憐
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-12-15 12:08:00
你是不是沒寫過論文啊?你的證據很薄弱你知道嗎?沒有直接證據只能在那邊說有可能 你會被口試委員叮到爆
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-12-15 12:15:00
然後大家一點也不想糾結這種無聊的基本定義問題 是J認知錯誤先說了中國發明紙有爭議 大家才會好心指正1.我慢慢說了多久,你還不是繼續抝? 連噓就叫做崩潰?看推文語氣是你一開始就崩潰 我一直都保持底限吧
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-12-15 12:19:00
我本來不想噓的 你這邏輯我真的受不了了
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-12-15 12:20:00
崩潰是看文字而不是推或噓吧 我後面實在覺得抝得這麼難看的文還有10幾推不合理 才噓回來的 不間斷是因為板主連推連噓沒有時間限制 後來我也發現所以盡量改選箭頭 結果還是給臉不要臉 然後講什麼代言人看無
作者: JustSad (職業路人)   2017-12-15 13:29:00
你們兩個在這自嗨老半天說我崩潰?好,我崩潰==
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-12-15 13:38:00
先說人崩潰的是你 本串你開頭就謾罵也沒人繞在這點先說你崩潰什麼的 反而從頭到尾都語氣很差的你反咬因為這根本不是重點 所以別人不會想提 與其研究這個不如把我上面辛苦幫你整理好的資訊看過後再想想自己說的話有什麼問題 討論歷史講求證據 不能憑空說可能還有"竹版主或其他人提的,是paper發展史的代言人"跟"莎草紙能不能代表紙,這個代言人的位置是誰"除了你之外根本沒人說過什麼代言人 我看不懂這兩句想表達什麼意思 能不能回答一下不要迴避?
作者: JustSad (職業路人)   2017-12-15 14:45:00
自己先連噓怪我口氣差?還要謝謝你連噓嗎?今天的紙,名稱有改叫莎草紙或蔡侯紙嗎?沒有!紙的英文不是paper已經改成其他單字了嗎?沒有!就把紙或paper當成定義、品牌、名稱都好。遠古可能是龜甲、石板,以前可能是竹簡,後來演變成莎草紙、羊皮紙、蔡侯紙都好,他們只是代言人。在遠古,紙可能等於龜甲、石板,在以前紙可能是竹簡。品牌名稱的起源或建立,與現在是誰代言是兩件事。
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-12-15 14:52:00
在你一開始就在謾罵的時候 根本還沒什麼人噓
作者: JustSad (職業路人)   2017-12-15 14:52:00
你們一直要跟我說明現在蔡侯紙就是紙,紙就是蔡侯紙。
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-12-15 14:53:00
紙,paper定義很清楚 就是指木漿纖維重組製成的薄片這是你去查所有資料都會得到的定義你上面所說的叫做"書寫材料,書寫媒介" 不叫做"紙"
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-12-15 14:54:00
在蔡倫之前 中文的紙也不會是指莎草紙 而是中國原有的
作者: JustSad (職業路人)   2017-12-15 14:55:00
迴避問題的是你,你們列的我哪個沒答?
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-12-15 14:55:00
你獨創的品牌代言人說法 請不要亂塞到別人嘴裡
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-12-15 14:56:00
紙 而中國原有的紙目前沒有任何證據顯示有受到莎草紙影
作者: JustSad (職業路人)   2017-12-15 14:56:00
你才獨創一堆奇怪的點硬塞我說的
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-12-15 14:57:00
響 所以J大的說法不成立
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-12-15 14:57:00
我只有引述現實世界普遍定義 既無獨創 更沒硬塞給你
作者: JustSad (職業路人)   2017-12-15 14:58:00
回shihpoyen:我無法證明一定有關聯,但也無法排除。
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-12-15 14:58:00
紙是一個名詞 而非品牌 別人都是針對實際的物品的發明
作者: JustSad (職業路人)   2017-12-15 14:59:00
竹版主認定的「絕不可能受影響」證據在哪?
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-12-15 14:59:00
在討論 而非紙這個字 而且就算是紙這個字 在中文中也看不出哪裡有受到莎草紙的影響
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-12-15 15:00:00
沒證據就不能信口開河 11:33~58問你的你避不回答啊
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-12-15 15:01:00
P大在推文中有說啊 如果莎草紙曾經傳到中國 則在埃及到中國間的一系列地區應該會有使用莎草紙的痕跡 但並沒有
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-12-15 15:03:00
J一個無憑無據的可能性就想推翻歷史記載和考古證據?古往今來的歷史學家跟考古學家在J面前都白費工夫了
作者: JustSad (職業路人)   2017-12-15 15:05:00
考古目前還沒證據的不等於全盤否定吧==?以前也認定人類起源於東非啊!(我沒有堅持蔡侯紙一定受埃及莎草紙影響==)就說被他們反駁時搞成好像我堅持一定被埃及影響強調埃及的部分是因為英文paper這個字的字源。也因此,我才知道埃及有莎草紙這回事。蔡倫造字前,是哪來的跟改良誰的目前並無任何能證明的。造紙@@
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-12-15 15:13:00
至少以目前證據的證據來說稱中國發明紙是沒有爭議的
作者: JustSad (職業路人)   2017-12-15 15:14:00
但古人會強調改良,紙的字源也與蔡倫造紙無關,所以
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-12-15 15:15:00
或許未來有否定的證據 但那是未來的事
作者: JustSad (職業路人)   2017-12-15 15:15:00
蔡倫造紙前,中國應該已經有紙或造紙術。
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-12-15 15:16:00
不是非百分之百確定的事就叫有爭議 用這種標準 大部分的科學理論都叫有爭議了發現前幾句推文多打了一個證據XD
作者: JustSad (職業路人)   2017-12-15 15:35:00
直接就竹版主敘述的推文,古埃及莎草紙的技術保密。一個技術保密但輕便能流通的書信工具,不會流入中國?
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-12-15 15:38:00
很有可能不會啊
作者: JustSad (職業路人)   2017-12-15 15:39:00
公元前2000年的馬戰車都能東西方互相交流影響。輕便易攜帶的不會?如果你們認為不可能,就不可能吧==我覺得東傳後,可能被破解或模擬,東方才開始造紙。
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-12-15 15:45:00
馬戰車很容易隨著中間的遊牧民族傳遞 而他們對莎草紙的興趣應當不大 當時他們應該沒什麼用文字記事的需要 如果莎草紙要傳遞的話 應該會走南方那些已經開始用文字記事的國家 但這些國家會有自己的書寫工具 未必會接受莎草紙
作者: Majini   2017-12-15 15:53:00
話說莎草紙不是只在非洲生長而已嗎? 如果其他地區根本沒有原料那根本不可能拿來當主要書寫工具
作者: JustSad (職業路人)   2017-12-15 15:56:00
你說的對,而且我的解釋可能又讓人以為繞莎草紙orz我提出莎草紙,是「其中一種可能」,重點不是莎草紙而是在蔡倫造紙前的中國,就可能有紙與造紙術。
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-12-15 15:59:00
中國造紙術花了數百年才西傳 莎草紙失傳連近代技術都難以復原 這些都無視 還在硬抝中國紙外來有可能
作者: JustSad (職業路人)   2017-12-15 16:00:00
有空噓先去看維基,紙,造紙術,蔡倫,怎說的。
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-12-15 16:01:00
照這個邏輯人類也有可能是女媧造的 不用證據嘛
作者: JustSad (職業路人)   2017-12-15 16:07:00
https://i.imgur.com/qzmy28i.jpghttps://i.imgur.com/Lc5aH6p.jpg這不是「我獨創」也不是「沒爭議」,好嗎!我只強調「有爭議」,不是「要證明一定是埃及影響」!受埃及影響只是其中一種可能,不是唯一。還是你們認為維基是假的,他們編輯是錯的?
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-12-15 16:14:00
我從來沒說紙是蔡倫發明的啊 J大貼這兩張是?
作者: JustSad (職業路人)   2017-12-15 16:17:00
他們說是啊,你沒看到他們推文回文嗎?
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-12-15 16:20:00
我不清楚古中國的紙長怎樣 和蔡倫造的紙差距多少 所以我覺得稱其為改良是比較保險 但以莎草紙或羊皮紙之類的書寫工具與蔡倫所造的紙的差距 就算蔡倫真的見過莎草紙
作者: JustSad (職業路人)   2017-12-15 16:22:00
我就是一直強調「發明造紙術」跟「改良」被罵啊==可能過程中我想強化莎草紙是其中一種可能被誤解。
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-12-15 16:23:00
或羊皮紙 並以此為靈感造出紙 我就會說蔡倫發明紙那頂多是蔡倫發明紙有爭議 不是中國發明紙有爭議
作者: JustSad (職業路人)   2017-12-15 16:25:00
蔡倫如果不是發明者,中國也未必就是,不是嗎==?
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-12-15 16:27:00
蔡倫是根據中國原有的紙改良的 而且沒任何證據顯示中國原有的紙是其他地方傳來的
作者: JustSad (職業路人)   2017-12-15 16:28:00
你的說法是可能性之一,所以我說「有爭議」啊XD
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-12-15 16:28:00
其他可能性太低 稱不上有爭議
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-12-15 16:30:00
我沒被J大說服啊 我認為紙是中國發明的這件事沒有爭議
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-12-15 16:32:00
通說就是紙是中國發明 蔡倫改良的 從來都沒有爭議
作者: JustSad (職業路人)   2017-12-15 16:33:00
紙是中國誰發明的?不知道,一定是一個中國人發明的?套用竹版主的供詞,人是女媧造的?
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-12-15 16:36:00
不需要明確知道是誰發明的 就像沒人會問楔形文字是哪個蘇美人發明的
作者: JustSad (職業路人)   2017-12-15 16:37:00
這不是很奇怪嗎?你們要我提供證據證明是受其他文明影響。你們不需要證明就能咬定一定是中國有個人發明?
作者: allgod (歐尬德)   2017-12-15 16:38:00
一直拿紙的英文是paper來說…paper的中文是不是紙?這個中
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-12-15 16:38:00
不奇怪啊
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-12-15 16:38:00
一直都是舉世認同的共識 只有J不知道就說"很可能只是說爽的,西方認同嗎" 一個人不懂在質疑 其他所有人是說爽的,西方認同嗎" 一個人不懂在質疑 其他所有人告訴他事實 這樣就能叫"有爭議"?
作者: JustSad (職業路人)   2017-12-15 16:39:00
維基百科寫的四大發明是「造紙術」不是「紙」==
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-12-15 16:40:00
所以?那不代表紙的發明有爭議
作者: JustSad (職業路人)   2017-12-15 16:41:00
不知道誰發明的,怎證明一定是中國人發明的?
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-12-15 16:43:00
楔形文字也不知道確切是那些人發明的 但通說還是說蘇美
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-12-15 16:43:00
蠶絲布是中國誰發明的? 甲骨文是中國誰發明的? 非一人一時的發明就能說中國發明有爭議嗎? 造紙術在中國獨立原創是有歷史證據的 想要翻案請問外來的證據在哪裡?
作者: JustSad (職業路人)   2017-12-15 16:43:00
你提到織布,很好,就像織布一樣啊==發明織布機、發明織布技術、發明布,三者未必相同。
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-12-15 16:45:00
對啊 未必相同 但是中國發明紙沒爭議啊
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-12-15 16:46:00
同時代中國週遭都沒有用紙的紀錄 數百年後才外傳證據就擺在那裡 不看就是不看...
作者: JustSad (職業路人)   2017-12-15 16:47:00
中國發明造紙術,早期的紙涵蓋了莎草紙這些紙吧==
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-12-15 16:47:00
中文的紙從來都沒有涵蓋莎草紙古中國很可能根本沒看過莎草紙 中文的紙怎麼會涵蓋莎草紙? 就算有看過也沒任何跡象顯示古中國用紙這個字表示莎草紙 而非另一個字
作者: JustSad (職業路人)   2017-12-15 16:51:00
應該這樣說,古代西方、埃及,他們的紙是什麼?如果還沒出現,紙是中國首創,應該造字吧?如果已經有類似的,不論是什麼,哪個就是「紙」啊==
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-12-15 16:53:00
先不說英文的紙和莎草紙是不同的單字 就算存在著一種語言中紙和莎草紙是同個字 假設這個字叫做A好了 在該語言也該這樣描述「埃及與中國各自獨立發明了A」就像我們不會因為馬雅文字晚於其他許多文字 就說馬雅人發明了文字是有爭議的
作者: JustSad (職業路人)   2017-12-15 17:07:00
如果我當時說中國人發明的是中國紙,會被噓爆吧==?
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2017-12-15 17:25:00
會嗎? 我昨天說了 埃及人發明埃及紙,中國人發明中國紙這樣皆大歡喜啊,幹嘛吵這麼一大串
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-12-15 17:42:00
先不說造紙術西傳這麼不容易 莎草紙要如何快速跳躍傳到中國且快速復原 J好像也還沒搞清楚 莎草紙無論製法或結構本身都跟紙完全不同 就算真的有流到中國也跟中國造紙的發明完全扯不上關係
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2017-12-15 17:55:00
白馬非馬一直想到這個 但莎草紙一般也是不在紙這個範疇的,就像你看到羊皮捲,基本一眼看得出他不是紙,材質的問題莎草紙其實也可以做為現代紙材,不過一般不會用,材料特性使得莎草紙基本上無法拓展,比羊皮捲還難擴張發展,畢竟牛羊可是到處都可養埃及造紙術就算模仿了,也沒有用,用獸皮書寫說起來沒甚麼高深技術,更容易取得,這才是莎草紙為何失傳已久
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-12-15 21:03:00
樓上,莎草紙不是白馬非馬 而是鱷魚非魚 章魚非魚羊皮紙不是羊皮 是羊皮或牛皮加工後製成的書寫材料羊皮紙普及後 莎草紙式微但尚未失傳 直到紙從中國被阿拉伯人傳入埃及和歐洲後 莎草紙才全面被取代 因為中國傳來的紙實在好用太多了
作者: jackliao1990 (jack)   2017-12-15 22:16:00
沒證據還這種態度 臉皮真厚
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-12-15 23:31:00
自己引維基說中國發明造紙術 然後又說埃及的也是紙阿所以埃及製造紙莎紙的技術是造紙術嗎? 自相矛盾自打臉
作者: abysszzz (愛睏~~~)   2017-12-16 02:26:00
死鴨子嘴硬 or 邏輯沒救 自己選一個
作者: mmnnoo (PP)   2017-12-17 02:42:00
這種程度的能否在八掛版亂就好?只要隨便亂罵中國就很容易就能爆。在這亂簡直在自取其辱
作者: lifehunter (壟天)   2017-12-17 09:13:00
你的邏輯真的很怪 是你自己在白馬非馬吧XDDD
作者: orangesabc (人生到現在一事無成)   2017-12-28 00:53:00
書寫工具與紙的定義

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