※ 引述《neomozism (好風入室)》之銘言：
: 我認為calebjael板友創造了一個錯綜離奇的故事
我講幾點
: 其中的語音歷史恐怕都值得商榷
: 這個傳奇故事內容我再簡述一次
: 0. 南京人移到雲南
: 1. 南京沒人,鳳陽人移到南京,所以南京住的是鳳陽人,改講中原官話
這裡你歪曲了我原文的時間線。
我原文說的一直是﹐大量淮西人隨朱元璋攀龍附鳳來到南京﹐
而朱元璋又對南京本地人不信任﹐因此後來又將南京人本地人遷徙走﹐
這樣使得南京成為淮西人佔優勢。（特別是都是高官貴人）
: 2. 然後鳳陽因此就沒有人一片荒蕪
: 再把江南人移到鳳陽, 鳳陽實際上住的是江南人,改講下江官話(?)
這裡也一樣﹐我原文說的不是鳳陽沒有人﹐相反﹐我說的是鳳陽人進南京﹐
是“隨駕”攀龍附鳳﹐而不是政治性有計劃移民。
至於鳳陽人口稀少﹐是跟作為中都的要求比起來。
: 3. 曾國藩殺掉住南京的鳳陽人,所以南京的中原官話被滅了
: 後來住鳳陽的江南人搬到南京,
: 所以南京今天才會講下江官話
: 首先,南京人遷到雲南這個記載就有可疑之處
不用可疑﹐雲貴地區的穿青人、屯堡人先祖就是這樣來的。
你可以wiki看看“屯堡人”詞條﹐他們就是自認先祖是南京人。
: 洪武十三年才開始進攻雲南,如何在洪武初年遷到雲南是個問題
貴州省的屯堡人是洪武四年傅友德進攻四川時帶來的南京移民。
: 最需要人手的時候，把人遷走，也是不可思議之事
因為你把我原文的時間線錯亂了啊。
: 但這不是主要問題,姑且擱下…
: 最值得吐槽的一點是
: 江南人根本就不講官話 他們是吳語區的
: 如果像C板友所構想的
: A地區大移民到B地區,B地區就會改用A的語言
: 那江南移民到鳳陽,鳳陽應該改講吳語才對啊
: 下江官話是從哪裡冒出來的？
我們可以來看看一張大陸安徽省的方言地圖﹕
http://ppt.cc/WD3S
這張圖能夠說明很多事情。
現代的鳳陽縣城是中原官話﹐那為什麼資料又會說鳳陽是下江官話呢﹖
這是因為廣義上的鳳陽地區是包括了懷遠縣、定遠縣的。
郭子興、李善長、馮國用、沐英、藍玉、馮勝、胡惟庸都是定遠人﹐
而懷遠人常遇春、鳳陽人朱元璋﹐都跟他們視為同鄉﹐足証當時語言是相通的。
而江南地區讀書人多﹐特別是南宋定都臨安﹐（不會有認為南宋的官方語言是吳語吧）
因此江南地區的中上家庭﹐是兼通吳語、下江官話的。
說到這裡就要提到朱元璋為什麼要遷徙江南五府富戶的原因了。
江南五府就是﹕
:
: 而且我們本來就是要討論
: 「和明代官話很接近的現代南京話（下江官話）」是如何形成的啊
:
: 為了還原歷史
: 我們實際來看遷到鳳陽府和京師的人口組成
: 遷到鳳陽府的:
: 至正二十七年 徒蘇州富民實濠州
~~ ~~~~
: 洪武三年 徒蘇松嘉湖杭五府無田貧戶往耕臨濠
~~~~~~~~~~ ~~~~
: 洪武九年 徒山西及北直隸真定等處無產者,往耕濠州
: 洪武十四年 徙江南富民十四萬於濠州
: 洪武十五年 遷廣東番禺、東莞、增城諸縣元將何真所部降民
: 二萬四千四百餘人到泗州屯墾
: 洪武二十二年 徒蘇、松、杭、嘉、湖、温、台诸府民无田者，
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 到滁、和二州等地开荒。
難道說﹐其他地方就沒有富戶、貧戶可以遷徙嗎﹖
原因是朱元璋對這五府極不信任。這五府是張士誠的基地（當時蘇州稱為平江）﹐
張士誠極得江南民心﹐與朱元璋爭鬥前後十二年。
朱元璋圍困蘇州大半年﹐蘇州城中一隻老鼠賣100多文錢﹐依然無人願降﹐
隨張士誠死戰。
蘇杭等地有俗語“生不謝寶慶楊﹐死不怨泰州張”（張士誠是泰州人）﹐
至今蘇州民間7月30燒久思香（張士誠小名張九四）號稱紀念地藏王（藏王-張王）﹐
而提起吳王﹐也是指張吳王﹐而不是那個晚了一年也自稱吳王的朱元璋。
有文人筆記記載說﹐朱元璋滅張士誠之後﹐將大批張士誠舊部貶為賤民﹐世代為奴僕。
（吳中四士﹐也是明初十大才子之四﹐先後被朱元璋借故殘殺﹐如高啟因讚揚
建在張士誠舊宮殿遺址上的蘇州府衙﹐被腰斬之後再鋸為八段﹐蘇州府在洪武31年間﹐
前後更換30任知府﹐常常都帶起一番血雨腥風﹐如魏觀）
所以﹐朱元璋將江南五府的人分批遷離江南﹐是有政治目的der。XD
（遷徙過程中也大批人死亡﹐如顧瑛、楊基等名士都家破人亡﹐
在朱元璋年代﹐蘇州府一府最高承擔了全國9.6趴的稅收﹐可謂報復性沉重賦稅）
這就使得朱元璋同時又加大了鳳陽的駐軍來監督﹐並且將這些移民有計劃地分批
混雜﹐不使其互通串聯﹐這就是“為什麼從江南移民到鳳陽﹐卻是使得下江官話
擴張﹐而不是吳語擴張的原因”﹐因為如果將閩東福州人與閩南漳州人與外省軍公教
混雜在一起﹐最終他們會使用國語﹐而不是福州人與漳州人都有所不同的閩語。
: 遷到南京的:
: 洪武十三年 取蘇﹑浙等處上戶四萬五千餘家﹐填實京师
此時已經是朱元璋以南京為基地的第24年了﹐當初隨他到南京的淮西將士﹐
孫子都會打醬油了...
: 洪武二十四年 命戶部籍浙江等九布政司、應天諸府富民一萬四千三百餘戶，
: 悉徙其家，以實京師
又過了十一年﹐孫子都快抱小孩了...
: 鳳陽府和南京的人口輸入,主要是
: 江南(十四萬最多) +山西+河北+廣東 移往鳳陽府
所以鳳陽還是官話﹐但因應人口比例的改變﹐一部分鳳陽地區變成了下江官話﹐
至今這個分界線﹐剛好就在鳳陽。而如懷遠﹐縣城的東北西都是中原官話﹐
而縣城卻是下江官話。
: 江南 + 全國各地富戶 移往京師
: 洪武年間遷天下富戶到南京
: 所以南京實際上是天下有錢人的語言大融爐
: 南京話(下江官話,江淮官話)就是南北混合而誕生的官話方言
看了前述時間的分析﹐就知道這時淮西軍事集團到南京已經一到二代了﹐
這些天下有錢人還來混什麼語言。晚了。
: 這種情況說鳳陽的軍人對語言影響力
淮西集團可不僅僅是簡單的軍人而已﹐而是一堆王侯國公﹐
一堆御前親軍（如錦衣衛...）。
而且﹐富商在明代也是地位低下的。從來低地位學高地位的語言就常見﹐
高地位的人學低地位人的語言真的是少見。
: 比全國各地遷來的富戶還大,我是不太相信
: 若要討論《洪武正韻》是不是鳳陽官話
: 得先說到中原雅音這個詞
: 很多人誤以為中原是某個特定的地區
: 其實中原是一個抽象的觀念,在不同的時代之下,可以指不同區域
: 唐宋時代大柢指河南省
: 如杜甫<觀安西兵過赴關中待命二首> ：「奇兵不在眾,萬馬救中原」
: 然而,據《元史．太宗紀》所載 元代的「中原諸州」包括
: 廣寧府、大名府、河間府、灤州、益都府、濟南府、棣州、
: 東平府、平陽府、太原府
: 這個「中原諸州」地跨今天的 遼寧、河北、山東、山西 四省
這裡也麻煩想一下時間點。元太宗﹐也就是窩闊台汗的時候﹐剛剛滅金﹐
半個河南在宋手中﹐而半個河南已經是廢墟。這裡提到的是將人口賜給各王﹐
（原文﹕中原諸州民戶分賜諸王、貴戚、斡魯朵﹕拔都﹐平陽府﹔茶合帶﹐太原府﹔
古與﹐大名府﹔孛魯帶﹐邢州﹔果魯幹﹐河間府﹔孛魯古帶﹐廣寧府﹔
野苦﹐益都、濟南二府戶內撥賜﹔按赤帶﹐濱、棣州﹔斡陳那顏﹐平、灤州﹔
皇子闊端、駙馬赤苦、公主阿剌海、公主果真、國王查剌溫、茶合帶、鍛真、
蒙古寒札、按赤那顏、圻那顏、火斜、術思﹐並於東平府戶內撥賜有差。
耶律楚材言非便﹐遂命各位止設達魯花赤﹐朝廷置官吏收其租頒之﹐非奉詔不得征兵賦）
本來就不是指“這些分出去的才是中原﹐其他沒分的就不是。”
也要注意到﹐當時河南殘破﹐是有多少可以拿來分的...
:
: 就是沒有河南
: 所以一提中原,不該就直覺就想到河南
: 而calebjael板友所提的 中原是指哪一個地方 也是錯誤的問題
: 中原可以指一個超大範圍 橫跨好幾州的地方都叫中原
: 其中也不見得有某一個地方的音可以當標準音
: 可能是是東抓一點，西混一點的綜合音
我原文已經說了﹐1324年﹐周德清編《中原音韻》一書﹐該書的審音標準就是
“中原之音”﹐也即是河南、河北兩省當時的語音。
周德清在序中自稱﹕“關、鄭、白、馬……韻共守自然之音﹐字能通天下之語﹐
字暢語俊﹐韻促音調”﹐這四人也都是在大都及周圍區域活動。
現代學者也說﹕以當時北方實際語音為標準﹐所定之韻接近今北京音。
而我前文有說﹐這個中原音韻﹐跟洪武正韻有異有同。
:
:
: 《洪武正韻》的編著加上審訂者十幾人,
: 其中浙江人最多, 這些浙江人全都是吳語區
: 其他人分別是 廣東 安徽 江西 江蘇 湖南 河南 蒙古
: 樂韶鳳 安徽 全椒
: 宋濂 浙江 金華
: 王僎 河南 開封
: 李叔允 不詳
: 朱右 浙江 臨海
: 趙壎 江西 新喻
: 朱廉 浙江 義烏
: 瞿莊 江蘇 常熟
: 鄒孟達 不詳
: 孫蕡 廣東 順德
: 荅祿與權 蒙古
: 汪廣洋 江蘇 高郵
: 陳寧 湖南 茶陵
: 劉基 浙江 青田
: 陶凱 浙江 臨海
: calebjael板友提到汪廣洋,說他是淮南話
: 我不知道是不是故意隱藏他的籍貫
: 汪廣洋明明就是江蘇高郵人,
: 江蘇高郵是講吳語的,根本就不是官話區
江蘇高郵今天也是下江官話﹐怎麼會是吳語。
吳語不過江（吳語沒有發展到長江以北）﹐而高郵在揚州之北﹐
揚州是下江官話的代表﹐另外高郵是江蘇省的西側﹐再往西就是安徽省﹐離鳳陽並不遠。
所以汪廣洋一定是官話區的﹐當然﹐下江官話還是中原官話可以爭議﹐但絕對不是吳語。
: 就修訂出來的結果論，《洪武正韻》修到最後
: 也不是真的符合中原音(不管這個中原指哪裡)，
: 其中夾帶了江南蘇音和舊韻書的遺留
: 明代曲家沈寵綏就批評洪武正韻「音路未清」：
: 至若洪武韻入聲中,覈沒忽骨等字,乃與疾七逸一等字,同列質韻,
: 似難概以噫音帶濁收之,又平聲中悲衣池希等字,與思慈時兒等字,
: 共收支韻,是支思齊微並混為一
沈寵綏跟上文提到的周德清剛好相反。周德清是北曲音韻大師﹐
而沈寵綏是南曲（特別是昆曲）音韻大師﹐昆曲是蘇州白話。
在此處﹐沈寵綏也提到了洪武正韻的入聲﹐老國語也有入聲﹐但北京話沒有入聲。
: 曲家是要唱的,唱起來不押韻就是不行,這和做詩的人不同
: 覈沒忽骨 和 疾七逸一等字 同韻, 這是江浙蘇音的特徵
: 和傳教士聽到的明代官話有所差別
:
: 《西儒耳目資》的注音 一 ie入聲／疾 tsie入聲 沒 mo入聲
: 明顯不會歸到同一韻部
: 《洪武正韻》有些明顯地遵守廣韻不敢做太大變化(文人的習性)
: 在聲調方面,洪武正韻 入聲配陽聲韻 這就是廣韻的舊習
: 配陽聲韻 代表的是-p –t –k 依然存在
: 然而《西儒耳目資》記載的明代官話,入聲全都剩下喉塞音
: 其實更早南宋朱熹的《詩集傳》入聲就已經都變喉塞音了
: 再更早,北宋蘇東坡<滿江紅>詞 -p –t –k混押,表示早就變成喉塞音
: 所以洪武正韻記載的-p –t –k存在 一般不認為是真實的官話
: 只是文人不敢改舊韻書的結果
: 從聲母來看，《洪武正韻》聲母共有三十一個,只比《廣韻》少幾個
: 這樣不合理超級多的聲母也是人造語言的證據之一
: 一個正常漢語方言的聲母數量
: 國語聲母二十二個 ,閩南語聲母只有十八個而已
: 最後,也是最關鍵的,
: 《洪武正韻》真的是一本 有意忠實收錄中原雅音 的書嗎?
我可沒有這樣說。我說的一直是﹐洪武正韻宣稱采用中原雅音﹐卻跟《中原音韻》
不同﹐跟江南韻書也不同﹐可証其是當時介於兩者間的鳳陽腔（歸類為中原官話﹐
但已是中原官話的邊緣區﹐跟河南省河北省地區的中原官話不完全相同）。
: 不要被宋濂一句「壹以中原雅音為定」給誤導了
: 《明史．樂韶鳳傳》：
: 八年,帝以舊韻出江左,多失正,命與廷臣參考中原雅音正之
: 請注意是「參考」中原雅音,把不正的地方改正
: 《正韻．凡例》：
: 以三衢毛居正 昭武黃公紹之說為據,不及者補之,及之而未精者,
: 以中原雅音正之
: 毛晃毛居正父子的書的就是《增修互注禮部韻略》
: 黃公紹編了《古今韻會》,簡本叫《古今韻會舉要》,是同一類的書
: 所以說,洪武正韻是以前人的詩韻為主要底本,
: 只有在「及之而未精」的地方,才以中原雅音正之
: 並非整本書收錄中原雅音
: 再由編排可知,先分四聲,下分韻部,詩韻才會這樣編
: 這種編排法方是文人做詩選字之用
: 《洪武正韻》是拿來寫詩,不是拿來說話的
: 如果拿來規範讀音或學說話,是非常不便利的
: 《西儒耳目資》做為傳教士傳教之實用,
: 傳教士學的一定是可以用來講話的真實語言
: 我們可以相信更接近明代南京話的現實
: 順帶談到南京官話的分類
: calebjael的樹狀圖,不知道是刻意還是不小心,
: 把應該屬於南方官話的下江官話,劃在北方官話底下
: 真正的樹狀圖應該長這樣
: 官話
: 北方官話
: 東北官話
: 北京官話
: 冀魯官話
: 膠遼官話
: 中原官話
: 蘭銀官話
: 南方官話
: 西南官話
: 下江官話
: 官話如果用二分法,就是北方官話和南方官話
這種分類法﹐是民初1930年代的分法。
當時采用的分類標準﹐是認為下江官話有入聲字、西南官話也有入聲字﹐
就將兩者放在一起稱為南方官話。事實上西南官話本身入聲字的情況差異還更大...
: 如果用三分法,就是北方官話,西南官話,和下江官話
: 很明顯地,北京官話屬於北方官話的一份子,
: 和冀魯官話接近,和東北官話更加接近
: 南京屬於下江官話 和北方官話分離,自成一類
: 接著要再談台灣人讀「和」為「ㄏㄢˋ」的問題
: 並以此談及calebjael板友對老國音和新國音的錯誤理解
: 「和」在明代《西儒耳目資》裡只有 huo陽平/去聲 ho陽平/去聲
: 至於在calebjael版友認為反映當時中原雅音的《洪武正韻》裡
: 只有「戶戈切平聲」和「胡臥切去聲」兩個音切
: 也就是明朝的南京官話絕無可能出現 汗 這個音
: 如果calebjael板友要辯說這不是明朝出現的音,是後來才出現的老國音
: 我們也可以查詢老國音的代表字典: 民國十年的《校改國音字典》：
: 和 ㄏㄛ 匣合平歌又去箇
: 除了字典的證據,還有教科書
: 易作霖的《國音學講義》(這是籌備會批淮的老國音教科書)
: 「我在十二歲時 看《西遊記》和《三國演義》」句中的「和」
: 注音字母為 ㄏㄨㄛ陽平
: 老國音的「和」根本沒有ㄏㄢˋ這個音,
: ㄏㄢˋ這個音，第一次出現是民國21年的國音常用字彙(北平音系,新國音)
: 並且在該字後括號註明 「連詞,語音」
: 表示這個音只在當連詞時使用,而且是白話音,非文讀音
: 民國21年,滿州人不當皇帝已經很久了,絕非滿州皇帝講的官話
: 而是北京一般市民的用語
北京一般市民沒有讀汗。
以你的說法來看﹐洪武正韻、老國語也沒有讀汗﹐那麼汗到底是怎麼來的...
如何憑空出現在新國語就奇怪了﹐這個值得繼續研究。
: 按照趙元任的說法,後來北京人把連詞的情況也漸漸讀成文讀音
: 而白話音ㄏㄢˋ終於在大陸消失
: 這過程與新老國音完全無涉
: 老國音和新國音真正的歷史是這樣：
:
:
: 民初的老國音不是北京官話為標準的
: 所以主張京話為標準 如張士一 顧實 等人 和主張老國音的兩派產生了
: 國音歷史上著名的 京、國之爭
: (請注意這裡的「京」, 是指北京官話,而非土音)
: 籌備會堅持用南腔北調之通語,不以北京官話為準
: 民國十年趙元任的留聲機片,陰陽上去和北京話相同,入聲則全同於南京話
: （正中書局《國音學》）
不對喔﹐老國音還有分尖、團音﹐但現代北京話是沒有分尖、團音的﹐
而這也是現代北方話跟南方話的區別。
（南方話包括閩南語、吳語﹐都有分尖團音）
所以說老國語是跟北京土話相同是不合理的。
而你說到的京國之爭﹐當時反對老國語的是中國南方的高校為主呢。
（後來改成新國語﹐反而是北方高校反對為主﹐不肯尖團合流）
: 老國音實驗之後很快就失敗,因為老國音是一種
: 混合北京話和南京話的人造語言,全中國沒有人會講那種話
: