Re: [討論]為什麼漢字文化圈的國家廢除漢字會造成麻?

作者: neomozism (好風入室)   2014-06-02 00:09:50
我認為calebjael板友創造了一個錯綜離奇的故事
  其中的語音歷史恐怕都值得商榷
  這個傳奇故事內容我再簡述一次
  0. 南京人移到雲南
  1. 南京沒人,鳳陽人移到南京,所以南京住的是鳳陽人,改講中原官話
  2. 然後鳳陽因此就沒有人一片荒蕪
   再把江南人移到鳳陽, 鳳陽實際上住的是江南人,改講下江官話(?)
3. 曾國藩殺掉住南京的鳳陽人,所以南京的中原官話被滅了
後來住鳳陽的江南人搬到南京,
所以南京今天才會講下江官話
[更正calebjael板友的意思是鳳陽人先移到南京(但這個故事還是很離奇)]
首先,南京人遷到雲南這個記載就有可疑之處
洪武十三年才開始進攻雲南,如何在洪武初年遷到雲南是個問題
最需要人手的時候,把人遷走,也是不可思議之事
但這不是主要問題,姑且擱下…
最值得吐槽的一點是
江南人根本就不講官話 他們是吳語區的
如果像C板友所構想的
A地區大移民到B地區,B地區就會改用A的語言
那江南移民到鳳陽,鳳陽應該改講吳語才對啊
下江官話是從哪裡冒出來的?
 
  而且我們本來就是要討論
  「和明代官話很接近的現代南京話(下江官話)」是如何形成的啊
  
  為了還原歷史
  我們實際來看遷到鳳陽府和京師的人口組成
  遷到鳳陽府的:
  至正二十七年 徒蘇州富民實濠州
  洪武三年 徒蘇松嘉湖杭五府無田貧戶往耕臨濠
  洪武九年 徒山西及北直隸真定等處無產者,往耕濠州
  洪武十四年 徙江南富民十四萬於濠州
  洪武十五年 遷廣東番禺、東莞、增城諸縣元將何真所部降民
   二萬四千四百餘人到泗州屯墾
  洪武二十二年 徒蘇、松、杭、嘉、湖、温、台诸府民无田者,
   到滁、和二州等地开荒。
  遷到南京的:
  洪武十三年 取蘇﹑浙等處上戶四萬五千餘家﹐填實京师
  洪武二十四年 命戶部籍浙江等九布政司、應天諸府富民一萬四千三百餘戶,
         悉徙其家,以實京師
  鳳陽府和南京的人口輸入,主要是
  江南(十四萬最多) +山西+河北+廣東 移往鳳陽府
  江南 + 全國各地富戶 移往京師
  洪武年間遷天下富戶到南京
  所以南京實際上是天下有錢人的語言大融爐
  南京話(下江官話,江淮官話)就是南北混合而誕生的官話方言
  這種情況說鳳陽的軍人對語言影響力
  比全國各地遷來的富戶還大,我是不太相信
  若要討論《洪武正韻》是不是鳳陽官話
  得先說到中原雅音這個詞 
  很多人誤以為中原是某個特定的地區
  其實中原是一個抽象的觀念,在不同的時代之下,可以指不同區域
  唐宋時代大柢指河南省
  如杜甫<觀安西兵過赴關中待命二首> :「奇兵不在眾,萬馬救中原」
  然而,據《元史.太宗紀》所載 元代的「中原諸州」包括
  廣寧府、大名府、河間府、灤州、益都府、濟南府、棣州、
  東平府、平陽府、太原府
  這個「中原諸州」地跨今天的 遼寧、河北、山東、山西 四省
 
  就是沒有河南
  所以一提中原,不該就直覺就想到河南
  而calebjael板友所提的 中原是指哪一個地方 也是錯誤的問題
  中原可以指一個超大範圍 橫跨好幾州的地方都叫中原
  其中也不見得有某一個地方的音可以當標準音
  可能是是東抓一點,西混一點的綜合音
   
  
  《洪武正韻》的編著加上審訂者十幾人,
  其中浙江人最多, 這些浙江人全都是吳語區
  其他人分別是 廣東 安徽 江西 江蘇 湖南 河南 蒙古
  樂韶鳳 安徽 全椒
  宋濂 浙江 金華
  王僎 河南 開封
  李叔允 不詳
  朱右 浙江 臨海
  趙壎 江西 新喻
  朱廉 浙江 義烏
  瞿莊 江蘇 常熟
  鄒孟達 不詳
  孫蕡 廣東 順德
  荅祿與權 蒙古
  汪廣洋 江蘇 高郵
  陳寧 湖南 茶陵
  劉基 浙江 青田
  陶凱 浙江 臨海
  calebjael板友提到汪廣洋,說他是淮南話
  我不知道是不是故意隱藏他的籍貫
  汪廣洋明明就是江蘇高郵人,
  江蘇高郵是講吳語的,根本就不是官話區
[這個地方是我沒有查清楚,高郵是江淮官話區才對,在此致歉]
  就修訂出來的結果論,《洪武正韻》修到最後
  也不是真的符合中原音(不管這個中原指哪裡),
  其中夾帶了江南蘇音和舊韻書的遺留
  明代曲家沈寵綏就批評洪武正韻「音路未清」:
   至若洪武韻入聲中,覈沒忽骨等字,乃與疾七逸一等字,同列質韻,
   似難概以噫音帶濁收之,又平聲中悲衣池希等字,與思慈時兒等字,
  共收支韻,是支思齊微並混為一
  曲家是要唱的,唱起來不押韻就是不行,這和做詩的人不同
  覈沒忽骨 和 疾七逸一等字 同韻, 這是江浙蘇音的特徵
  和傳教士聽到的明代官話有所差別
 
  《西儒耳目資》的注音  一 ie入聲/疾 tsie入聲 沒 mo入聲
  明顯不會歸到同一韻部
  《洪武正韻》有些明顯地遵守廣韻不敢做太大變化(文人的習性)
  在聲調方面,洪武正韻 入聲配陽聲韻 這就是廣韻的舊習
  配陽聲韻 代表的是-p –t –k 依然存在
  然而《西儒耳目資》記載的明代官話,入聲全都剩下喉塞音
  其實更早南宋朱熹的《詩集傳》入聲就已經都變喉塞音了
  再更早,北宋蘇東坡<滿江紅>詞 -p –t –k混押,表示早就變成喉塞音
  所以洪武正韻記載的-p –t –k存在 一般不認為是真實的官話
  只是文人不敢改舊韻書的結果
  從聲母來看,《洪武正韻》聲母共有三十一個,只比《廣韻》少幾個
  這樣不合理超級多的聲母也是人造語言的證據之一
  一個正常漢語方言的聲母數量 
  國語聲母二十二個 ,閩南語聲母只有十八個而已
  最後,也是最關鍵的,
  《洪武正韻》真的是一本 有意忠實收錄中原雅音 的書嗎?
  不要被宋濂一句「壹以中原雅音為定」給誤導了
  《明史.樂韶鳳傳》:
   八年,帝以舊韻出江左,多失正,命與廷臣參考中原雅音正之
請注意是「參考」中原雅音,把不正的地方改正
  《正韻.凡例》:
  以三衢毛居正 昭武黃公紹之說為據,不及者補之,及之而未精者,
  以中原雅音正之
  毛晃毛居正父子的書的就是《增修互注禮部韻略》
  黃公紹編了《古今韻會》,簡本叫《古今韻會舉要》,是同一類的書
  所以說,洪武正韻是以前人的詩韻為主要底本,
  只有在「及之而未精」的地方,才以中原雅音正之
  並非整本書收錄中原雅音
  再由編排可知,先分四聲,下分韻部,詩韻才會這樣編
  這種編排法方是文人做詩選字之用
  《洪武正韻》是拿來寫詩,不是拿來說話的
  如果拿來規範讀音或學說話,是非常不便利的
  《西儒耳目資》做為傳教士傳教之實用,
  傳教士學的一定是可以用來講話的真實語言
  我們可以相信更接近明代南京話的現實
  順帶談到南京官話的分類
  calebjael的樹狀圖,不知道是刻意還是不小心,
  把應該屬於南方官話的下江官話,劃在北方官話底下
  真正的樹狀圖應該長這樣
  官話
   北方官話
   東北官話
  北京官話
   冀魯官話
   膠遼官話
   中原官話
   蘭銀官話
   南方官話
   西南官話
   下江官話
  官話如果用二分法,就是北方官話和南方官話
  如果用三分法,就是北方官話,西南官話,和下江官話
  很明顯地,北京官話屬於北方官話的一份子,
  和冀魯官話接近,和東北官話更加接近 
  南京屬於下江官話 和北方官話分離,自成一類
  接著要再談台灣人讀「和」為「ㄏㄢˋ」的問題
  並以此談及calebjael板友對老國音和新國音的錯誤理解  
  「和」在明代《西儒耳目資》裡只有 huo陽平/去聲 ho陽平/去聲
  至於在calebjael版友認為反映當時中原雅音的《洪武正韻》裡
  只有「戶戈切平聲」和「胡臥切去聲」兩個音切
  也就是明朝的南京官話絕無可能出現 汗 這個音
  如果calebjael板友要辯說這不是明朝出現的音,是後來才出現的老國音
  我們也可以查詢老國音的代表字典: 民國十年的《校改國音字典》:
和 ㄏㄛ 匣合平歌又去箇
  除了字典的證據,還有教科書
  易作霖的《國音學講義》(這是籌備會批淮的老國音教科書)
  「我在十二歲時 看《西遊記》和《三國演義》」句中的「和」
  注音字母為 ㄏㄨㄛ陽平
  老國音的「和」根本沒有ㄏㄢˋ這個音,
  ㄏㄢˋ這個音,第一次出現是民國21年的國音常用字彙(北平音系,新國音)
  並且在該字後括號註明 「連詞,語音」
  表示這個音只在當連詞時使用,而且是白話音,非文讀音
  民國21年,滿州人不當皇帝已經很久了,絕非滿州皇帝講的官話
  而是北京一般市民的用語 
  按照趙元任的說法,後來北京人把連詞的情況也漸漸讀成文讀音
  而白話音ㄏㄢˋ終於在大陸消失 
這過程與新老國音完全無涉
  老國音和新國音真正的歷史是這樣:
 
 
  民初的老國音不是北京官話為標準的
  所以主張京話為標準 如張士一 顧實 等人 和主張老國音的兩派產生了
  國音歷史上著名的 京、國之爭
  (請注意這裡的「京」, 是指北京官話,而非土音)
  籌備會堅持用南腔北調之通語,不以北京官話為準
  民國十年趙元任的留聲機片,陰陽上去和北京話相同,入聲則全同於南京話
  (正中書局《國音學》)
  老國音實驗之後很快就失敗,因為老國音是一種
  混合北京話和南京話的人造語言,全中國沒有人會講那種話
  
作者: okery (葉君秦)   2014-06-02 00:19:00
頭推,這系列除個別幾篇之外都好精彩,「各顯神通」XD
作者: FMANT (OE)   2014-06-02 00:26:00
所以說新國音就是北京音系 就是滿洲人的國語腔調受過教育的台灣人的腔調就是滿洲人的腔調這就是老國音新國音真正的歷史
作者: hgt (王契赧)   2014-06-02 00:32:00
推 這篇也太詳細 兩篇對照真的很像平行世界
作者: MerinoSheep (美麗奴羊)   2014-06-02 07:50:00
聲韻學的部分 這篇正確
作者: a7v333 (蠢與窮)   2014-06-02 08:37:00
請回頭好好看calebjael內文,你把時間順序錯置1.前篇並沒有說先遷南京人往雲南,才遷鳳陽人入南京甚至從他的寫法,更像是鳳陽人先入南京,後才遷走南京人看了一下才發現人家回文了
作者: iiooiioou (愛幻想的O宅)   2014-06-02 11:23:00
聲韻學是中文最難懂東西 沒想到一堆強者講得好精彩啊@@

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