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作者: hgt (hgt) 看板: historia
標題: 涼州民主城邦時期??
時間: Sat May 31 15:06:02 2014
因為剛好跟dennis大在推文談到宋朝西北的情況 查資料時剛好看到
維基上的後梁時期五代疆域圖
在涼州區域寫著註解:
名義上由朔方軍兼領，實際上由"涼州人民自立守將"
註解引起我的好奇心 這類似希臘城邦嗎?
看了一下五代史外國列傳 上面寫著:
自梁太祖時，常以靈武節度使兼領河西節度，而觀察
甘、肅、威等州，然雖有其名，而"涼州自立守將"。
所以維基所說基本沒錯 涼州的城主是由涼州人自己選出的
翻查史料 原來自安史亂後 涼州與中原斷絕 吐蕃東侵
涼州為吐蕃所佔 直到歸義軍張議潮率軍收復涼州
涼州才脫離吐蕃統治 但與中原王朝之間還是被黨項或其他
割據政權隔絕
沒過多久 因為回鶻人的入侵 導致歸義軍控制的甘州失陷
涼州東西兩面又被異族及割據政權包圍 這時大約是西元900年那個當口
而朱溫即位後 就遙封朔方(靈武)節度使韓遜家族兼領
河西節度使 但他們根本管不到涼州
於是涼州人只能自己管理自己
我自己權稱這段時期為"涼州民主城邦時期"
不過在西元933年以前 完全沒有任何有關涼州城主的資料
直到所謂的涼州"留後"孫超遣使拓拔承謙到洛陽朝見後唐
明宗 希望能得到中原王朝冊封 才開始有資料
下列是維基上的涼州城主列表:
孫超 長興二年（931年）——長興四年（933年）
李文謙 清泰元年（934年）——天福六年（941年)
後唐派來的官員 被涼州人民驅逐下台
吳繼興 天福六年（941年）——天福七年（942年）
靈武節度使派來的官員
陳延暉 天福七年（942年）——開運元年（944年）
本來只是來宣讀中原皇帝詔書 被涼州人留下當城主
張遵古 開運二年（945年）——天福十二年（947年）
後晉任命的官員 不知道是如何下台的XD
折逋嘉施 乾祐元年（948年）——廣順元年（951年）
六谷部首領 自己遣使向後漢請求冊封
六谷部有逐漸掌握涼州大權的跡象
申師厚 廣順元年（951年）——顯德元年（954年）
折逋嘉施請中原王朝派來的節度使 後來自己逃歸中原
折逋家族(六谷部首領)(954年-??)
可以看出 涼州與中原關係斷絕太久了
漢人居民或戍兵後裔越來越少 最後由吐蕃人組成的
六谷部折逋家族開始把持政權 最後六谷部的統治
被甘州回鶻所消滅 而西夏又擊敗回鶻取得涼州
大約在西元1032年
看到這段涼州人民當家做主的歷史 對比中國幾千年的
專制集權 也算是中國歷史的綠洲吧XD

這種如果算是民主，晚唐一堆藩鎮都是民主政治XD

不是民主選舉﹐是軍事政變擁立將領掌政權﹐然後又軍變這樣循環﹐可參考冷戰時期的中東非洲一堆國家。

我不是指民主選舉 只是下面的人比較有自主性

「我自己權稱這段時期為"涼州民主城邦時期"」

只能在版主不管版的情況下亂噓 可憐!

又來了隨便心血來潮就想把長年專業研究推翻

想打情罵俏請私信，這邊不是閃光板

關於藩鎮嘩變逐帥問題,可以去看咆哮彭城跟飛燕驚龍記

推舉並不算民主，因為你不知道這推鑒人是不是普遍的“全民”。奴隸不算民也可以，但只有少數幾個家族推派不算，不然遊牧部落選大汗就是民主了

成吉思汗﹕我是蒙古第一任民選總統。奧巴馬﹕我也是50部落共推出來的﹐以後請正名為“奧巴馬汗”。

不管是涼州的狀況 還是蒙古的庫里台大會 都不是真正民主我只想說明涼州的狀況 是類希臘城邦式的民主 並非是說=現代民主 但蒙古的庫里台 我認為比PRC的人民大會自主性更高至少人家會有人支持阿里不哥 有人支持忽必烈而PRC的人民大會有出現過兩派人馬相持不下的情形嗎?

5月份就有5篇m文了哪裡不管板? 兩個專制政體比民主?

劉少奇VS毛澤東、鄧小平VS華國鋒...XD

老毛 老鄧一出手 劉華馬上倒台 跟阿里不哥忽必烈之爭差太多

希臘做為民主先河的部份城邦，雖然也有貴族公民奴隸等分級，但公民以上都能選舉，畢竟可沒提平等這詞。人可以決定祭拜哪個神，但神能決定摧毀哪個城，這就是希臘世界

沒有啊﹐老毛被迫在七千人大會上批評自己﹐然後退居二線等過了四年後才繞過黨、政﹐發動紅衛兵奪權。老鄧也是花1年時間大打輿論戰互有勝負﹐起用老人一點點獲得優勢﹐4年後才一戰定勝負﹐前後6年消除掉對方。所以現在才完全變成先分勝負、先有結果再開會推舉。XD

老毛自我批判 不代表劉少奇是受大部分人支持啊以退為進 也是政治手腕之一 就像蔣介石48年下野 也不代表李宗仁很受歡迎

hgt先了解下七千人大會好嗎...先看看簡單的wiki也行。以退為進是要有進、有掌握原有權力沒放棄的。

看來的確不是以退為進 是確實遭批判 但是遭批判 跟讓劉代替毛為領袖是兩回事 忽必烈阿里不哥之爭 或貴由繼位都是有很大一部分人不同意 跟下對上的批判 是不同的如果劉真的麼有勢力 毛怎能這麼輕易發動文革 輕易神格化?像貴由的死亡 有傳說是拔都之弟昔班在帳內與貴由衝突而被毆死這種各方勢力擺不平 而必須要大家討論妥協一起推舉領袖的動作本來就具有民主的雛形蒙古帝國的監國制也是來源於萬一大汗因為大家擺不平選不出來那就先讓前大汗的妻子先統治一段時間 等待大汗選出可以說 選大汗的庫里台 真的競爭的很激烈

毛發動文革是繞過黨、政﹐發動學生造反奪權啊﹐多了解。蒙古大汗是由繼承者看實力妥協﹐不是“大家討論妥協”。康熙晚年的時候“九王奪嫡”也很激烈﹐背後也是各派大臣、家族勢力的爭奪與妥協﹐那又如何﹖不要亂喬。

如果學生中也是有一半的人支持劉 那還有紅衛兵嗎?能發動學生造反 就表示毛本來在大家眼中就是當然領袖劉只不過是一個比較激進的批評者而已至於看實力妥協 民主選舉也是看實力妥協啊難道國民黨民進黨雙方用討論的 就會產生總統? 我看討論到下輩子也不會有結果類似的例子應該是八王議政 不是九王奪嫡 奪嫡就是世襲大家一起討論的基礎 也是因為各方都有"實力"啊

中二學生沒有支持誰﹐他們是被利用的“工具”。因此﹐他們有武鬥、內戰。另﹐你現在是轉認八王議政也是民主了嗎

不要一時興起就把民主無限上綱

樓上哪隻眼睛看到我把民主無限上綱? 再來亂照刪推文cale大 我有說八王議政是民主嗎? 我是在說PRC的人民大會的自主性恐怕還不如蒙古庫里台大會

把軍事基礎當作民意基礎 離民主遠的很..更別提拿PRC這個獨裁國家來當作民不民主的標竿 比他好 = 民主 會不會差太遠..

有想像力是一回事，但抓到一兩句話就隨興解讀，這..."自立守將"跟"民主"的關係是??? 隨意也該有個程度...