作者:
Operon (歐普龍)
2018-07-23 23:50:03剛看01對於新的Lexus ES250介紹
https://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=346&t=5522048
中間一段
堅持針對自然進氣引擎提升熱效率絕對不是一條好走的路，所以豐田新世代引擎讓車主感
受到的進步，反而不如紛紛以渦輪達成高輸出的歐系對手，不過或許如此堅持的目的，是
為了讓逐漸壯大並將取代純汽油引擎的Hybrid混合動力在日後有更佳的發展，這樣想也就
說得通了。
假設都以2.5升發動機為例
基本油耗應該差距不大
接下來便是輸出的馬力與扭力問題
渦輪發動機藉由渦輪增壓, Hybrid藉由電動馬達提升更多的輸出
如果渦輪保養要額外的耗費
那hybrid也有額外電池和油電系統的支出
所以在裝備和保養上應該也是差不多的花費嗎?
所以我想請問渦輪和hybrid各自的優勢和劣勢在哪?
雙B幾乎都採用渦輪, 為何Lexus尚在很多車型堅持自然吸氣或油電?
只是市場區隔嗎?
(當然未來應該是電動車的市場了)
也請各位賜教
作者:
Scape (non)
2018-07-23 23:52:00渦輪和hybrid並不互斥啊，高興的話也可以兩個都裝只是車廠發展方向不同而已。Toyota投注在油電上
作者:
Scape (non)
2018-07-23 23:53:00歐系車用小排量渦輪，目的都是為了降排放跟省油
作者:
VicerR (VicerR)
2018-07-23 23:54:00P1就是油電混合加渦輪。XD
作者:
Operon (歐普龍)
2018-07-23 23:56:00如果相同馬力和扭力,渦輪會更容易用小排量引擎達成嗎?
作者:
dreler1 (....)
2018-07-23 23:57:00感覺你有點搞錯hybrid跟渦輪的區隔了
作者:
lrock (Have no body)
2018-07-23 23:58:00渦輪+微油電 應該是近10年的方向
作者:
dreler1 (....)
2018-07-23 23:59:00在馬力上 渦輪可以用較小排放量達成相同馬力但是扭力不是這樣看的進十年應該還是油電維主 但是拉長到三十年 應該會純電+定點太陽能供電 維主
作者:
zx631122 (Lazurite)
2018-07-24 00:03:00我的想法跟大家不一樣，開過渦輪車，下一台就想換回na
作者:
dhtsai (tsai dzeng-han)
2018-07-24 00:05:00歐洲的柴油渦輪跑出綜合路況一公升24公里,定速一公升50km
作者:
Operon (歐普龍)
2018-07-24 00:05:00如Lexus ES300h,加了hybrid系統只由205-->218hp,會不會不
作者:
zx631122 (Lazurite)
2018-07-24 00:06:00渦輪的積碳實在很麻煩，還有比不上na的平順。
作者:
dhtsai (tsai dzeng-han)
2018-07-24 00:07:00應該說EGR的積碳,其實有的車EGR不難清, 低增壓渦輪在1千多動力就湧現,對比同樣排氣量NA要3千才有的動力
作者:
dreler1 (....)
2018-07-24 00:09:00這兩個並不互斥 油電是在低速時 把動能轉成電力渦輪是在高速時 用小排放給你較大一點的馬力
作者:
wa88 (DayAndNight)
2018-07-24 00:10:00由於石油產業對能源應用的控制 純電汽車時代或許不會這麼快來臨 Toyota選擇先走上困難的HB路 並且在專利技術上完成布雷
作者:
dreler1 (....)
2018-07-24 00:11:00推樓上 目前美國 主要兩個原因電車發展緩慢
以平民用車來說 尼桑的馬達+汽油引勤發電機也是很好的
作者:
dreler1 (....)
2018-07-24 00:12:00第一電力公司跟石油公司 在競爭這塊餅
作者:
wa88 (DayAndNight)
2018-07-24 00:12:00就算沒賺到專利錢 這中間磨練出來的電能動能間複雜控制技術
作者:
dreler1 (....)
2018-07-24 00:13:00第二 目前你加多少油要付稅給公路保養 空汙規範等單位但是美國政府還不知道怎麼轉嫁這筆錢到電力公司
作者:
wa88 (DayAndNight)
2018-07-24 00:14:00到了完全的純電車時代 仍能為TOYOTA帶來優勢。到時 玩渦輪的
作者:
Operon (歐普龍)
2018-07-24 00:14:00以台灣情況而言,對動力有需求的買家,在稅制下是不是渦輪是比較好的選擇呢?
作者:
wa88 (DayAndNight)
2018-07-24 00:15:00就完全失招 渦輪技術全部變成歷史文件 每公斤5元。
作者:
dreler1 (....)
2018-07-24 00:16:00目前看起來 有辦法大力推動純電至少還要十五到二十年石油公司 目前還是很可怕的怪獸
作者:
zx631122 (Lazurite)
2018-07-24 00:17:00當然目前的情況，有動力跟稅金需求，渦輪是唯一選擇。
作者:
wa88 (DayAndNight)
2018-07-24 00:19:00短期看是渦輪占優勢 長期看是Hybrid占優勢
作者:
zx631122 (Lazurite)
2018-07-24 00:20:00臺灣稅制不改，就會是小排量渦輪當道
作者:
wa88 (DayAndNight)
2018-07-24 00:22:00石油產業是超巨大的怪獸 要順應全世界的發展 有短期長期選項
作者:
a9564208 (YOU OUT!!)
2018-07-24 00:53:00石油公司幾年前就開始轉型成能源供應商了現在有點像殺機取卵，頁岩油就開始用力擠牙膏了不然放著二三十年價值反而下降
作者:
Arkzeon (目が、目がぁぁ!!)
2018-07-24 01:36:00渦輪跟hybrid沒有互斥。
技術上沒有互斥，但應用上的確會互斥，用了一個就不會有足夠動機再用另一個在同台車上
加速喔 PANAMERA有出V8雙渦輪+Hybrid
開過NA, 渦輪現在開hybrid(NA)，最不習慣是渦輪的扭力延遲，hybrid切S檔起步可以無延遲輸出高扭力，但中高速再加速扭力就沒渦輪有感渦輪+電動力上某些特性重疊，動力和傳動系統設計更複雜，考慮妥善和成本，平價車應該不會採用
作者: Loveka (Chen Bryant) 2018-07-24 07:55:00
渦輪+電更好
作者:
syterol (小賊)
2018-07-24 08:09:00渦輪加電配8年保才有意義
作者:
aimlin ( )
2018-07-24 08:29:00台灣奇怪稅制才喜歡小排氣渦輪如果馬力計稅 渦輪 na 油電差異不大石油不會失去價值 發電還是要燒油燒油汙染比煤礦略低 還可以用油管供應 方便多了台中電廠儲煤場可是很壯觀
作者:
ariete (正圓錐)
2018-07-24 08:48:00哪一台柴油渦輪綜合24km/L油耗的？用什麼測試規範？
作者:
DYE (跟腦殘爭最後都會變腦殘.)
2018-07-24 08:55:00煤跟油 當然還加入其他能源來源 價格之間都有連動的原油價格走高 煤也一樣會升的我們實際上的能源用戶 單位熱值的成本 柴油還是最高的(因為買不到原油 所以不容易去比較原油與煤的差異)最低的還是煤 以及重油大致上來說 假如車子不用油的話 原油價可能降到煤價兩倍(頓)可能會跌到現在的半價煤有很多種煤 熱值的差異也很大 只是粗估假如原油價低於開採成本 像是頁岩油約60鎂/桶開採的價值就沒有了
這兩者又不互斥 哪天toyota出油電渦輪 一些人就會改口了現在toyota開始渦輪了 接著看吧
作者:
Yench (閑閑沒事)
2018-07-24 11:54:00F1表示:
作者:
wa88 (DayAndNight)
2018-07-24 12:03:00Atkinson cycle engine 能渦輪化嗎
沒什麼不能渦輪化的 渦輪不過就是把進氣加壓而已 跟你怎麼循環關係不大
作者:
wa88 (DayAndNight)
2018-07-24 12:16:00難怪大家都選渦輪 簡單 立肝見影 效果好 2L壓一壓就240P以前Honda那個S2000引擎 要研發好久才能做到2L240P當然 對車而言 簡單這件事也是很重要的 東西越簡單越好
作者:
fj208 (月月)
2018-07-24 13:45:00開過渦輪之後回不去了，就是要渦輪才爽，改個排氣管，上路拉個轉速，可以砰很大一聲衝出去
賓士新的1.5渦輪+48V BSG的微型油電就是例子啦
作者:
m996360 (懷特先生)
2018-07-24 14:37:00BSG跟油電車差很多好嗎...
作者:
stevely (stevely)
2018-07-24 15:18:00渦輪+電
BSG就是油電車：Micro-Hybrid(微型油電) 差很多?
作者:
syterol (小賊)
2018-07-24 16:37:0048V微油電主要還是環保取向吧，性能提升有限
作者:
Arkzeon (目が、目がぁぁ!!)
2018-07-24 17:03:00Volvo的T8就是標準的T6奧圖引擎+Hybrid了。豐田開始鑽研渦輪更一段時間後，應該也會是小size渦輪+油電。不會再用阿金森了。現行1+1小於2的狀況不會再出現。至少volvo的是一個放前一個放後。綜效輸出兩者不互斥。
作者:
m996360 (懷特先生)
2018-07-24 17:24:00要不要查一下BSG跟油電車的操作範圍(Prius)兩者功率跟應用差這麼多，放在一起比也太不認真惹
作者: andyting (ting) 2018-07-24 18:10:00
為什麼要用發動機大陸用語阿，引擎就好了阿！引擎是指熱能、電能等能源轉換成動能都是引擎，馬達也是引擎。
作者:
kanehhh (我是最弱ㄉㄏ)
2018-07-24 19:03:00可以時速0-50用電動，50以上啟動渦輪嗎?
回某m，hybrid有很多形式，不要那麼狹隘好嗎，BSG本來定義就是油電的一種干操作範圍屁事，叫mild hybrid本來就是hybrid中的一個種，輕度不代表不是hybrid
作者:
m996360 (懷特先生)
2018-07-24 21:39:00你碼幫幫忙，一個取代啟動馬達的東西你當他是能有什麼改變？現在在討論渦輪VS油電，你抓一個BSG出來是可以代表什麼嗎？別人冠了有點兩字你真當他可以又油又電？那這樣的話，我推本田PCX ISG好了，我覺得這東西強十倍BSG嚴格來說還是內燃機系統，拿來在這邊比較實在沒意義
作者:
TaiwanNeko (å°ç£å°å°è²“)
2018-07-24 21:54:00不互斥，但不划算渦輪的特性油電車就做得到，油電車加渦輪幫助有限除非不惜成本也要榨到極限，例如油電超跑普通油電車加渦輪的最大好處是可以省稅金 (在台灣)但車的設計又不是為了台灣，所以...
還在BSG是內燃機系統，別搞笑了BSG除了增加燃油效率還可以驅動電渦輪，改善起步加速時渦輪遲滯結果某m把BSG當啟動馬達XDD
作者:
m996360 (懷特先生)
2018-07-24 23:15:00燃油效率跟電渦輪的部分，可以給個資料參考嗎?我有興趣希望你不是把EQ BOOST跟BSG混在一起了..那就...即便EQ BOOST驅動機械增壓，但他仍然是內燃機跟低速以電機取代的概念，內燃機專注在min bsfc的概念仍不同...賓士的53系列仍然把BSG當作啟動馬達，是電力系統驅動增壓這是兩個系統兩件事，不知道我們想的同不同就是最後做個詞的更正，賓士那套是ISG，我真心跪求資料，謝謝是BSG帶動電渦輪喔，不是48V驅動電渦輪的喔
Delphi Bosch Continental都有類似的BSG產品然後BSG ISG這種都屬mild hybrid，用48V電系mild hybrid可補足渦輪遲滯甚至直接電力提供起步
作者:
m996360 (懷特先生)
2018-07-25 08:33:00https://tinyurl.com/ybsde944頂多就是"輔助"起步，跟渦輪遲滯沒什麼關聯性能面是48V直接供電給增壓機，跟BSG/ISG完全沒關係廠商的話術太美好，跟實務上還是多思考吧...BSG/ISG就是啟動馬達/發電機，是你自己沒搞懂系統面BSG除了增加燃油效率還可以驅動電渦輪←還請你提供資料真想知道單獨BSG怎麼驅動增壓機，完全兩種系統...不管是ISG還是48V驅動增壓，本體概念都構築在ICE上面名字上是中度油電，我說他更像純內燃機策略、結構都非常像，本文命題是渦輪VS油電拿這個當油電代表，是不是太怪了?代表新的渦輪還比較合適
原來是不是油電是你來定義的啊XDD上面有推文說渦輪和油電不互斥，我就舉mild hybrid和渦輪引擎搭配的例子啊純內燃機可以做到煞車回充成電能? 純內燃機的啟動馬達可以在起步時給車子驅動力?版上搜尋微型油電就有了^^
作者:
m996360 (懷特先生)
2018-07-25 09:38:00你先把系統面弄清楚吧，很明顯一開始就把EQ BOOST跟BSG搞混了，弄懂系統面再來談效益吧，看看文章是沒辦法談工程名字怎麼講我都ok，結構跟系統是不是跟名字相符就是另一回事了，把BSG與電子增壓弄混...我到老天鵝，連BSG是啟動馬達都不知道...還硬拉48伏電子增壓來說，兩個根本可以獨立存在...該不會也不知道渦輪引擎跟Prius的內燃機是不同概念吧？
1. BSG是取代啟動馬達，但有啟動馬達沒有的功能2. 48V電系就是因應Mild hybrid而產生的，ISG BSG都是一種可實現48V mild hybrid需要的發電機/馬達3. 因為拉到48V，比傳統內燃機多了起步驅動力
作者:
m996360 (懷特先生)
2018-07-25 09:53:00不用解釋這個啦，這我知道啦，我說他是啟動馬達也沒錯啊
4. 也因為48V可提供電動增壓 cover渦輪遲滯 所以油
作者:
m996360 (懷特先生)
2018-07-25 09:54:00有附屬功能這OK阿，但整個架構就是在傳統內燃機上面
作者:
m996360 (懷特先生)
2018-07-25 09:55:00增壓這不屬於BSG的範圍，是48V，你是現在才弄清楚
空調 電系都被拉出來用48V電系供電 甚至有煞車回充
作者:
m996360 (懷特先生)
2018-07-25 09:56:00prius跟中度油電的概念差太多了，不管是機械結構還是策略
到底哪裡算傳統內燃機 期刊定義就是油電啊跟Prius概念差多代表不是油電? 你也很可愛XDDD
作者:
m996360 (懷特先生)
2018-07-25 09:58:00我只是拿個差異很大的例子，現在動力系統本來就很模糊話說你了解渦輪引擎跟油電系統的內燃機差異嗎?
所以你一直講不是油電 問題是搭載BSG的系統正是油電mild hybrid中的一個分支啊前後軸並聯的油電 內燃機也是多掛一個發電機 那照你定義也不算油電囉? 反正內燃機系統架構沒變嘛
作者:
m996360 (懷特先生)
2018-07-25 10:00:00拜託你看一下原文作者命題我的老天鵝，你是真的不懂兩者內燃機差異油電怎麼定義我都ok，我只看結構與系統
渦輪引擎跟油電系統的內燃機差異??? 問題是油電系統
作者:
m996360 (懷特先生)
2018-07-25 10:06:0048V延伸電子增壓是BSG分支我也ok
作者:
m996360 (懷特先生)
2018-07-25 10:07:00但BSG不是解決低轉遲滯的問題，是48V與電子增壓沒排斥，我ok，但他不是為了油耗而生，很明顯電子增壓這件事是為了性能而生你要先思考這系統是為了解決什麼問題與用什麼方式解決，