感謝推文
推 Luvsic: 基本上靠美貌當上皇后作為反例的問題在於權力者（王室）在10/14 10:38
→ Luvsic: 過程中將身份制社會一定程度的打破了（也就是說沒有符合「10/14 10:38
→ Luvsic: 真正的身份制社會」的前提）10/14 10:38
→ Luvsic: plaçage我記得算是法制外的系統吧，所以同樣也是不符合前10/14 10:38
→ Luvsic: 提的10/14 10:38
→ Luvsic: 我手邊沒書，不確定那段話的上下文，也因此沒辦法判斷「真10/14 10:40
→ Luvsic: 正的身份制社會」要要求到什麼程度才夠10/14 10:40
感謝版友willywasd提供台版譯文：
「在這種階級明確的近代社會，一個來路不明的女人光憑美貌就想嫁入名門，簡直是天方夜譚。」
差別在台譯說近代不可能，中譯說近代以前不可能
兩個都有一堆反例可以舉，問題不是誤譯
至於「過程中將身份制社會一定程度的打破了」
這就在邏輯上把所有反例都排除了，因為所有反例都不符合前提
我不認為這是一個有說服力的論證方式
推 Luvsic: 至於後半段我沒啥意見，印象中這本書好像是專欄成書的吧，10/14 10:45
→ Luvsic: 所以相關論證都走的有點太快，再加上專欄所以有很明顯的ta10/14 10:45
→ Luvsic: rget audience (日本人、雜誌主要受眾），可以作為入門書10/14 10:45
→ Luvsic: 籍啦，但要是自稱女性主義者卻只讀過這個就不要怪辯論時被10/14 10:45
→ Luvsic: 人壓在地上打了 10/14 10:45
→ Luvsic: 厭女應該算不上重要的女性主義書籍（沒啥學術影響力可言）10/14 10:46
→ Luvsic: ，但是確實是有名的入門書籍，作者行文也比性別打結之類的10/14 10:46
→ Luvsic: 入門書好讀些10/14 10:46
※ 引述《willywasd (dalikeanureeves)》之銘言：
: 第十五章 p.260，作者提到：
: ｢我並不是想要表達暴力與性來自相同的衝動，或是如同男性性研究者(andrologist)所:
: 說的，性衝動來自攻擊的衝動以及睪固酮的支配等。
: 相反的，如同傅柯(Michel Foucault, 1926-1984)和所有研究性慾的學者所做的，我的重
: 點放在性慾的歷史化(historicize)，也就是去自然化(denaturalize)。｣
其實這段我本來也想引的，跟我引那句話一樣立場
但是書還人家了所以就...
總之
既然上面也講到性別打結就順便聊聊吧
性別打結在試圖解釋父權起源的時候p. 85
舉出了Riane Risler, Elizabeth Fisher等等等等
「大約在九千年前，首先發現了種植穀物的方法，當使用犁來耕種一大片農地取代小園地的園藝時，社會就能夠創造剩餘的物資......剩餘是一個使得不平等成為可能的先決條件....」
這其實不是特別新的東西
來自恩格斯的《家庭、私有制和國家的起源》
（當然後面接著加了一些「控制」、「他者」的調味料）
恩格斯是他們那個年代思想的巨人
而這是因為他很努力吸收來自各個不同學科的新知，才能成為思想的巨人
《家庭》的副標就是「就路易斯·亨·摩爾根的研究成果而作」
這是當時最新的研究
然而，如果各位跟我都是活在2019年的人
我們有許多其他的證據來證明，其實恩格斯（以及各色徒子徒孫）的結論並不正確
比如說哈佛人類系Richard Wragham 的 Demonic males　論證父權比人類這個物種還古老
比如說
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19175758
Fetal testosterone predicts sexually differentiated childhood behavior in
girls and in boys
劍橋的研究發現兒童行為的性別分化受到出生前子宮內睪固酮的影響
還有太多了，我隨便丟一篇review
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4681519/
How Early Hormones Shape Gender Development
但是像上野的態度是怎麼樣的呢？
: 相反的，如同傅柯(Michel Foucault, 1926-1984)和所有研究性慾的學者所做的，我的重
: 點放在性慾的歷史化(historicize)，也就是去自然化(denaturalize)。｣
這是一個很普遍的作法，比如說在性別打結裡面 p.82
「如果父權不是hard-wired 到物種上，那麼它必定是因為其他理由而被『啟動』」
據我所知，世界上沒有任何一個心理學家、精神科醫師、行為遺傳學者會說
「社會、環境因素完全不重要，只有生理因素才重要」
（或是在一句「如果不是...」之後就完全忘記這個假說的存在）
我想恩格斯和佛洛伊德也不會在閱讀之前刻意無視某幾個學科的研究
學科分際沒有辦法讓人拒絕閱讀，只有人才可以讓自己拒絕閱讀
要下班惹耶～先打到這裡

基本上靠美貌當上皇后作為反例的問題在於權力者（王室）在過程中將身份制社會一定程度的打破了（也就是說沒有符合「真正的身份制社會」的前提）plaçage我記得算是法制外的系統吧，所以同樣也是不符合前提的我手邊沒書，不確定那段話的上下文，也因此沒辦法判斷「真正的身份制社會」要要求到什麼程度才夠至於後半段我沒啥意見，印象中這本書好像是專欄成書的吧，所以相關論證都走的有點太快，再加上專欄所以有很明顯的target audience (日本人、雜誌主要受眾），可以作為入門書籍啦，但要是自稱女性主義者卻只讀過這個就不要怪辯論時被人壓在地上打了厭女應該算不上重要的女性主義書籍（沒啥學術影響力可言），但是確實是有名的入門書籍，作者行文也比性別打結之類的入門書好讀些台版的這種階級社會完全聚焦在江戶時代了欸，所以除非你是舉江戶時代的反例，不然其實都不太算真的反駁至於身份制社會的那個前提確實就是為扼殺所有反例，但也只有如此才能稱為一個真正的身份制社會，比如說原本有提到的plaçage，先把它本來就有的法外特性放在一邊不論，光是18世紀已有市民法的社會能否稱為「真正的身份制社會」就有很大的討論空間了而王公貴族能夠打破提攜的社會能否叫身份制社會我想或許也是有所疑問的至於生物學是否要納入社會學討論的問題嘛，我只能說我認為要，但不可否認這一塊還在面臨學術思想的陣痛期（因為某方面來說採納與否是影響整體研究方法的事），例如倫理學等等學科就會面對中心思想的挑戰另外上野對於研究方法那段的描述針對性是很強的，基本上就是針對持著以生物學因素為男性暴力合理化的論點而來，只能說我也沒看過她其他書，不敢確認她是否真的完全不採納任何生物學論點，但至少在她這本書的論述策略下不採納是可以理解的

推 但第一項作者的論點聚焦在日本江戶時代所以如L版友所說 只有舉江戶時代和以前的例子才算反駁

也不是說她不採納，應該說她先撇開不論了（因為從上篇看來她是知道某些資訊的），至於你最後問恩格斯跟佛洛伊德的部分，恩格斯在唯物史觀論述下其實早就有提前排除許多思想的可能，而佛洛伊德的文本分析曲解的成分也非常多，只能說著書者各有各的毛病，這也是為何我們需要批判的原因

且上野沒有說她否定其他學科的研究，但是她的書的重點在於社會學的分析原po引文忽略了作者的前後文 自然看起來沒頭沒尾

話說我一直沒讀Demonic Males，但就我個人從其他相關書籍的論述我一直以為Demonic males只有處理到男性暴力的先天性（某方面也是上野想回應的)，真的有到用基因去佐證整個「父權體制」的誕生這麼廣泛的程度喔（你的兩篇論文連結粗看也只是以生物學解釋先天差異，沒到體制建構這麼完善的程度）基因是我個人的印象也有可能是跟其他演化倫理學相關的文本混在一塊了不過嫁入豪門那段，台版另一個差異就是語氣變的沒那麼肯定，個人認為在學術用詞上還算可以接受，至於誰才接近原文這邊我受限個人能力沒有辦法深究至於denaturalize我覺得你可以把它視為一個還未轉移的典範，它依然還是某些解構主義者的研究方法思考，確實有其缺陷，但綜觀學術思想史的發展我不會過於苛責