Re: [心情] 為什麼自己都無法說服別人

作者: AbyssCube (Q我看泰國板黑函真相)   2014-03-25 13:04:01
※ 引述《Rei00 (Blue)》之銘言:
: 難得看到有人敢發表不同意見 忍不住想表達
: 很想問 難道沒有人覺得入侵行政院是一件很嚴重的事嗎?
: 立法院已經被佔這麼多天了 還不夠嗎? 行政院是多重要的行政中樞
: 難道這麼多高知識分子 沒人知道? 他們入侵當天 誤傳有人去弄電箱誤觸高壓電
: 我非常擔心他 我在fb表達這種不理性的活動真的會失控的 請不要再讓無辜的學生受傷了
: 而且入侵行政院真的很嚴重 不要在宣傳這種違法行為了 但是?
: 沒有幾個人要聽 反而越來越多人在宣傳到行政院聲援
: 鎮暴警集結 沒人看到他們的裝備嗎 不知道他們的公權力和職責嗎?
: 他們口頭告誡這麼多次有人要聽嗎? 反而都在說被抬出去就再走回來?!
: 所以就要讓警察跟拖走了還會再來 還要再招人來的群眾
: 一起封在行政院 就因為他們坐在地上喊和平? 卻早做出危害國家安全的行為?
: 現在再把焦點全擺在鎮暴警執法過當??
: 我絕對關心受傷的人 但不是認同他們的作為 如果要挑戰法律難道自己沒有覺悟嗎
: 我會希望把他們的傷處理好 告訴他們入侵行政院的嚴重性
: 就算有人號召也該有自己的判斷力 說是學生但也都是成人了
: 希望大家也能偶而聽聽不同的聲音
先引用一段今早在FB上看到的發言(引自 Lester Chen )
我一直以為公民不服從是常識,都解釋到老掉牙了。
不過越來越多朋友跟我說他們想把我的解釋轉走給別人看,
所以我決定把那段話直接貼成動態,要分享的朋友可以直接拿去。
所謂的「公民不服從」(civil_disobedience),
是指社會上的少數人,基於自己的良心以及所學,
卻在合法程序下窮盡手段卻依然不能影響政府決策,
只好使用違法的方式使社會關注他們的訴求與議題。
這個「公民不服從」的概念,是當代自由主義學者幾乎都認可的概念,
因為就算是民主自由的制度,也有可能被制度中的當權者破壞,
因此我們必須設立一個可以隨時抑止他們的機制。
我在此只是想說明,我不否認衝進行政院裡面是違法的,
但是不能夠因為違法的行為就否定他們的所有想法與訴求。
當然這樣的違法不能是殺人放火,
可是如果只是試圖穿越警察、違反社會秩序、
手上的剪刀則是為了剪斷拒馬而非攻擊人,
其實都不是過當的違法手段。
對我而言,這是大人們最應該修正觀念的一件事:
並不是只要違法就失去了所有行為的正當性。
附帶一提,執行公民不服從的人最後還是要受法律懲罰,
所有執行公民不服從的民眾,
本來就要知道、且願意在事情結束過後接受相關法律的懲罰。
這點學生們很清楚。
只是他們的違法是一件事,他們的訴求是另外一件事。
不能因為他們的違法在先,就全盤說他們沒有資格提出訴求。
這就像是同樣是殺人,還是有自衛殺人跟蓄意殺人的差別,
不是每一個同樣的動作,都一定會獲得相同的道德價值與判斷。
這些概念也是我現在的專業所學,希望能給大家當作一些參考。
此波佔領行政院的行動是在江宜樺跟馬英九出面之後發生的,
記者會當時他們正面回應了抗議民眾的訴求了嗎?
我認為沒有,
也可以看出如果還是只有立法院被佔據,
政府依然會無視人民的反對意見,
這亦代表抗議行動加溫發展是必然的。
你說佔領行政院的人他們難道沒有覺悟嗎?
我認為他們知道自己在做什麼,他們也正在為自己的行為付出代價,
可是他們還是堅持要做。
就算原po在場告訴他們入侵行政院的嚴重性,
我相信他們也還是會堅持要做。
他們寧可自己受傷也要強迫政府聽到並回應不同的聲音,
我認為這是相當可貴的民主精神。
別忘了,1990年也是有群學生在當時集會遊行法所禁止的博愛特區靜坐,
冒著被警察驅離的危險,
當年才得以請出總統進行會面,也才得以終止動員戡亂時期及進行國會改選。
最後以另外一句也是在FB上看到的發言為結,
「爭取民主的過程,需要付出代價。
而民主,總是少數人付代價,多數人搭便車。」
(好像有點酸,但我真心覺得我們今天的自由,
是因為20年前已經有人為我們付了代價。
希望此次衝突的代價也能為20年後的台灣人帶來力量。)
作者: mickey0223w (我最愛小個兒)   2014-03-25 13:05:00
我想知道如果我們自己是警察遇到這狀況 該怎麼辦?
作者: mickey0223w (我最愛小個兒)   2014-03-25 13:06:00
用勸的不會走 用搬的搬出去 他又自己走進來坐有甚麼比較有效又符合比例原則的方法解決
作者: Rei00 (Blue)   2014-03-25 13:07:00
謝謝你的意見,只是擔心萬一有突發重大事件
作者: ptt0219 (A boy has no name~~)   2014-03-25 13:07:00
你知道警察把這些人抓走後,通常的做法是載到很遠很遠的地
作者: ptt0219 (A boy has no name~~)   2014-03-25 13:08:00
方,讓他們一時間也回不來的,甚至還有載到山區的離譜處理方式。 XD我是回答一樓到三樓的問題。
作者: mickey0223w (我最愛小個兒)   2014-03-25 13:09:00
OK 謝謝你的回應
作者: Rei00 (Blue)   2014-03-25 13:09:00
國家行政卻癱瘓中,實在可怕,所以才希望多考慮,謝謝你
作者: tryfi (某部分卻像殘廢了。)   2014-03-25 13:10:00
警察會載到陽明山把你丟下 所以身上記得要帶錢才能坐小黃
作者: newtypeL9 (まあいいや)   2014-03-25 13:13:00
5F的回答想想就很有趣XD 好幾百台警車把人載到擎天崗後走人XDD
作者: tracyming (汪汪)   2014-03-25 13:14:00
原來載到很遠的地方是真的喔@@那身上沒錢沒手機不就慘了囧"
作者: pgmoe (pugu)   2014-03-25 13:14:00
認同
作者: tryfi (某部分卻像殘廢了。)   2014-03-25 13:15:00
不是警車 是那種很大的警備車 所以要帶錢放在身上XDDDD
作者: newtypeL9 (まあいいや)   2014-03-25 13:15:00
可以叫統聯來支援嗎XD
作者: souzay (蘇才)   2014-03-25 13:17:00
我也想知道癱瘓政府後你們要怎麼解決?
作者: mickey0223w (我最愛小個兒)   2014-03-25 13:18:00
如果行政院被占不處理 癱瘓政府之後 馬繼續擺爛之後要做甚麼?
作者: souzay (蘇才)   2014-03-25 13:18:00
要是有天災忽然發生或外敵入侵呢?而且這樣做也違反民意支持服貿的人沒必要受到癱瘓行政院的影響吧
作者: mickey0223w (我最愛小個兒)   2014-03-25 13:19:00
林飛帆 陳為廷宣布成立反服貿臨時政府
作者: wak (默艾)   2014-03-25 13:20:00
行政癱瘓那是政府要傷腦筋的 不是抗議者要傷腦筋的
作者: souzay (蘇才)   2014-03-25 13:20:00
還有個問題 我看到公民不合作的理念是激起當句暴力對待使大眾關住議題 從某方面來講是求仁得仁 那何必又對動用暴力這麼生氣 說違反比例原則
作者: kame0407 (燕雀安知鴻鵠之志 = =)   2014-03-25 13:21:00
你應該是要去問指揮負責的有權者,當他擁有合法公權力時他也要承擔任何可能造成手段過當的責任...既有權當然也要有責,當然啦若司法是公平公正的話自然會還給警察一個公道
作者: souzay (蘇才)   2014-03-25 13:21:00
政府傷腦筋所以驅離啊…不就這樣的結論 手段可再商榷 可是難道因為這樣行政院佔領就是對的?
作者: newtypeL9 (まあいいや)   2014-03-25 13:21:00
也不能這麼講,實際上把手無寸鐵的人打到頭破血流的確不應該
作者: souzay (蘇才)   2014-03-25 13:22:00
現在好多人把政府暴力的結果反推回行政院被佔領是對的 問題是兩者的邏輯該很清楚分開
作者: wak (默艾)   2014-03-25 13:22:00
驅逐的方式同推文所說的 可以載很遠 甚至抬到旁邊就可以了
作者: tracyming (汪汪)   2014-03-25 13:22:00
文章裡有提到那些人還是要為他們的違法負責
作者: kitten631 (未知帶來恐懼)   2014-03-25 13:22:00
都有錯啦 現在可以出來握手言和展開對話了嗎
作者: tryfi (某部分卻像殘廢了。)   2014-03-25 13:22:00
明明是一堆人講佔領違法所以被打是對的吧
作者: souzay (蘇才)   2014-03-25 13:24:00
我覺得佔領行政院是錯 至於提到公民不服從那更奇怪 因為照公民不服從的標準學生是求仁得仁 效果也達到了 他們也付出代價 然後才在抗議說他們是溫馴小白兔不該用暴力
作者: erty (寶貝,再見。)   2014-03-25 13:25:00
求仁得仁是他們會被控告,會負擔刑責,不是會被殺。
作者: souzay (蘇才)   2014-03-25 13:25:00
哪來的溫馴小白兔會衝撞籠子啊 而且又不是是只關自己的籠子總之我覺得搶佔立法院後 工作就喪失正當性
作者: ptt0219 (A boy has no name~~)   2014-03-25 13:25:00
學生錯,但政院驅離逮捕的手段過於暴力,所以也錯了!
作者: souzay (蘇才)   2014-03-25 13:26:00
誰被殺了?根本沒人被殺 那些學生還能進醫院用健保 人權沒被剝奪
作者: erty (寶貝,再見。)   2014-03-25 13:26:00
另外學生又何時說他們自己是小白兔?我看到的全都有心理準備
作者: souzay (蘇才)   2014-03-25 13:28:00
我也奇怪我看到一堆自稱溫和理性的自序在立法院靜坐被打他們的強調重點就是自己很溫和喔 還怪政府用暴力
作者: tryfi (某部分卻像殘廢了。)   2014-03-25 13:28:00
警察毆打頭部已有想殺人的意圖了 這是律師說的
作者: tryfi (某部分卻像殘廢了。)   2014-03-25 13:29:00
攻占的是行政院吧 有在follow嗎
作者: pennymarkfox (潘尼老狐狸)   2014-03-25 13:29:00
可是政府的決策是經過民主表決認同的啊?不然我們投票是投心酸的嗎?
作者: souzay (蘇才)   2014-03-25 13:29:00
我沒看到幾個人說有心裡準備 只看到一堆人分享說他們很無害
作者: tracyming (汪汪)   2014-03-25 13:29:00
我只是覺得有更好的方式可以驅逐那些民眾 使用暴力的警察也不是多數 警察當然可以執法趕走他們 但絕對不是把那些人打到頭破血流
作者: erty (寶貝,再見。)   2014-03-25 13:31:00
pennymarkfox請搜尋2006江宜樺在倒扁時的投書,完整打臉。另外警察打最兇的是立法院外馬路上的人。
作者: erty (寶貝,再見。)   2014-03-25 13:32:00
抱歉上行key錯,"行政院外"馬路上的人。
作者: souzay (蘇才)   2014-03-25 13:33:00
我也覺得使用暴力的警察不是的多數啊 我不少朋友在行政院現場是被抬走的 也有被噴走的 也許我看的不夠多 但從整體比例來看 我真的沒看到太多極端暴力事件 我是覺得這些不能混同看待 連清大教授都說水柱驅離和抬人可以採用了
作者: erty (寶貝,再見。)   2014-03-25 13:34:00
重覆,心理準備是負擔刑責,而不是會被殺。(但也有人寫了遺書
作者: tracyming (汪汪)   2014-03-25 13:36:00
我以為大家最反感的是警察毆打民眾 我身邊是沒人在意灑水車跟被抬走 畢竟有去靜坐幾乎都有被抬走的心理準備了XDDD
作者: souzay (蘇才)   2014-03-25 13:37:00
都已經寫遺書還說不準備被殺 不過我不相信會被殺 事實上也沒人死
作者: newtypeL9 (まあいいや)   2014-03-25 13:37:00
說抬走我會想到食神裡的少林寺方丈XD
作者: souzay (蘇才)   2014-03-25 13:38:00
我身邊很多人遇到的是水車和被抬 然後上網說碰到暴力對待…又說自己很溫和理性
作者: erty (寶貝,再見。)   2014-03-25 13:41:00
抬人和水柱是從第一天不管哪一區都已經說過警方會這樣做,
作者: souzay (蘇才)   2014-03-25 13:41:00
但真的理性的該判斷佔領行政院的後果吧…而不是出事了又哭說自己溫和 抱歉我反對這樣 佔領行政院的時候就該知道溫和理性不會成為訴求了
作者: erty (寶貝,再見。)   2014-03-25 13:42:00
我從未看過任何文章訴求警察抬人是過當,有人看過嗎?
作者: pennymarkfox (潘尼老狐狸)   2014-03-25 13:43:00
我的問題是為什麼學生可以代表全民? 我沒有投給任何
作者: erty (寶貝,再見。)   2014-03-25 13:43:00
所有犯罪都是獨立事件,去行政院是,警察執法過當也是
作者: souzay (蘇才)   2014-03-25 13:43:00
所以要嘛堅強說反體制 讓人尊重 而不是衝撞後強調自己無害更甚者因為愛國就說自己有理
作者: erty (寶貝,再見。)   2014-03-25 13:44:00
不就要你去找大家長江宜樺文章了,少跳針了。所有犯罪都是獨立事件,去行政院是,警察執法過當也是
作者: tracyming (汪汪)   2014-03-25 13:44:00
話說大家都在宣導被抬走要放輕鬆讓自己軟趴趴的XD
作者: tryfi (某部分卻像殘廢了。)   2014-03-25 13:44:00
學生沒有代表全民 有意見請你自己也去行動
作者: pennymarkfox (潘尼老狐狸)   2014-03-25 13:44:00
跳針? 民主是你學生說了算還是全台灣人民說了算?
作者: tryfi (某部分卻像殘廢了。)   2014-03-25 13:45:00
照你這邏輯 那我沒投給KMT的是不是也可以不要承擔689犯的錯
作者: souzay (蘇才)   2014-03-25 13:45:00
我建議鄉民去看看一二六時間 為了愛國殺掉自己首相卻獲無罪判決的軍人 把整個國家都陷入軍國主義的泥淖
作者: erty (寶貝,再見。)   2014-03-25 13:45:00
混政黑板的八卦無法發文很痛苦吧,我體諒你。
作者: pennymarkfox (潘尼老狐狸)   2014-03-25 13:46:00
可是689>609耶? 為什麼是連609都不到的學生可以代表?
作者: souzay (蘇才)   2014-03-25 13:46:00
我真的怕的是這樣 至於說沒看到我說的人的人 每個人都選擇性閱讀吧 但不能就你可以選擇性閱讀就批評別人少看
作者: tryfi (某部分卻像殘廢了。)   2014-03-25 13:46:00
學生就沒有代表阿......你也可以去用個活動挺黑箱阿
作者: pennymarkfox (潘尼老狐狸)   2014-03-25 13:47:00
八卦? 我只相信自已找到的事實 還是政黑不能按2讓你不想去?
作者: tryfi (某部分卻像殘廢了。)   2014-03-25 13:47:00
你也可以去攻佔立法院還給馬英九阿
作者: jyekid (會呼吸的痛)   2014-03-25 13:48:00
黃榮堅老師一開始就說這是典型的公民不服從
作者: souzay (蘇才)   2014-03-25 13:48:00
事實上支持馬英九的人本來就不會選擇攻佔這種活動啊 你怎麼不尊重他們的自由選擇權?
作者: tryfi (某部分卻像殘廢了。)   2014-03-25 13:49:00
反對你就叫不尊重你喔神邏輯 那不要攻佔 聯署支持好了
作者: tryfi (某部分卻像殘廢了。)   2014-03-25 13:50:00
聯署支持立刻簽署服貿 警察鎮壓立法院 去聯署阿你可以聯屬 學生也可以靜坐 這才是民主
作者: souzay (蘇才)   2014-03-25 13:50:00
連署支持的確有人在做啊…
作者: tryfi (某部分卻像殘廢了。)   2014-03-25 13:51:00
所以代表學生沒有代表全民阿 哪裡有問題????
作者: encorej77107   2014-03-25 13:51:00
霸占立法院=民主 從哪裡學到的?
作者: encorej77107   2014-03-25 13:52:00
XXX可以帶入各種罪名
作者: tryfi (某部分卻像殘廢了。)   2014-03-25 13:52:00
上上面推文不就說過了 民主是一種態度.................
作者: jyekid (會呼吸的痛)   2014-03-25 13:52:00
贊成的人只會嘴泡啦 弄個一萬人上街遊行挺服貿如何?
作者: tryfi (某部分卻像殘廢了。)   2014-03-25 13:53:00
集會遊行快去申請 絕對合法行動 講完就地解散
作者: jyekid (會呼吸的痛)   2014-03-25 13:53:00
我再去問那些人 服貿是甚麼?支支屋屋講不出來就說U被洗腦
作者: tracyming (汪汪)   2014-03-25 13:53:00
encore大 他們違法還是要付出代價的...
作者: encorej77107   2014-03-25 13:54:00
去政黑辯論阿 政黑不能噓
作者: encorej77107   2014-03-25 13:55:00
真的嗎 幾個人受傷 就叫成這樣了 真的有心擔責任?
作者: jyekid (會呼吸的痛)   2014-03-25 13:55:00
那群人最後還是要面對法律
作者: tryfi (某部分卻像殘廢了。)   2014-03-25 13:55:00
昨天就已經被逮捕了=_=
作者: encorej77107   2014-03-25 13:56:00
闖入行政院的 有擔什法律責任? 一堆早跑回家了
作者: jyekid (會呼吸的痛)   2014-03-25 13:56:00
你最有責任感了 鍵盤講責任最簡單
作者: tracyming (汪汪)   2014-03-25 13:56:00
沒心也得承擔 法律不是有心沒心的問題吧
作者: jyekid (會呼吸的痛)   2014-03-25 13:57:00
沒看到有幾個已經進警局做筆錄 有一個疑似帶頭大哥被聲押
作者: souzay (蘇才)   2014-03-25 13:57:00
我覺得奇怪的是大家對活動詮釋都非常自我定義 公民不服從可以做 但不能接受公民不服從提及的代價 那算啥半調子的公民不服從 歷史上實施這些運動的人被打被關被侮辱都有耶
作者: souzay (蘇才)   2014-03-25 13:58:00
怎麼到臺灣就變成我很乖我佔領我不該被碰到小指頭都是政府的錯
作者: souzay (蘇才)   2014-03-25 14:01:00
行政院真的不少出事前回家的 不然fb那堆貼文哪來的 我也不是要他們被關 但他們的半吊子行為不就代表他們不知道國家被癱瘓的嚴重性 這跟公民不服從的真正施行者能比嗎
作者: livtyler0828 (冪密)   2014-03-25 14:01:00
推這個以前法理學的學期報告題目XD
作者: tracyming (汪汪)   2014-03-25 14:03:00
嗯...你身邊的人是那樣我無法多做評論 因為我不知道那
作者: souzay (蘇才)   2014-03-25 14:03:00
甚至連代價都有選擇性 可以被抓被關不能被打被噴水 說真的甘地會哭吧
作者: s62320 (vm4)   2014-03-25 14:07:00
其實不一定不能承受這樣結果,以黑暗一點講法,是故意製造那樣結果,讓目的能更加快速催化
作者: s62320 (vm4)   2014-03-25 14:08:00
主要是扇動人心,而不一定真的不能承受那樣結果
作者: s62320 (vm4)   2014-03-25 14:09:00
不管哪方是正義或邪惡,會贏的很少是真正光明正大和平對抗
作者: s62320 (vm4)   2014-03-25 14:10:00
除了甘地這種徹底靜坐不抗爭的抗議,歷史上鮮少有不流血
作者: tracyming (汪汪)   2014-03-25 14:10:00
些人怎麼想的~"~ souzay大如果真想知道可以直接問他們
作者: s62320 (vm4)   2014-03-25 14:11:00
身上
作者: tracyming (汪汪)   2014-03-25 14:11:00
我覺得參加這種社會運動還想著不會受傷其實有點天真...
作者: tracyming (汪汪)   2014-03-25 14:12:00
因為你永遠不知道在上位的人會做出什麼指示...
作者: s62320 (vm4)   2014-03-25 14:12:00
所以自古以來不是常常有那種「誰開第一槍」這種不會有解答
作者: s62320 (vm4)   2014-03-25 14:13:00
的問題,大家只知道「那一槍之後的結果成功了」而「誰開第一槍」這種事情只會埋進歷史黑暗中
作者: mocimocy100 (笑也是笑你是個白痴)   2014-03-25 14:20:00
有癱瘓到立法院嗎?他們平時不是都在鬧?
作者: souzay (蘇才)   2014-03-25 14:21:00
事實上我問了 結果就是因為政府的錯他們才…的答案 我提一二六事件要他們回應 結果全部不回 我該說我歷史知識太好嗎?
作者: lazyme (懶洋洋)   2014-03-25 14:24:00
不可能有面面俱到的抗議活動,像在立院的也干擾住家,即使是訴求一致,在策略上也會有不同看法,贊成或反對
作者: souzay (蘇才)   2014-03-25 14:24:00
一二六事件就是以愛國之名行反政府暗殺事件 對此容忍的民眾最後都被捲入二戰和軍國主義漩渦 這有比較好?
作者: clareanna (大根娃娃ru)   2014-03-25 14:49:00
推,看不懂的解釋一堆也沒用
作者: clareanna (大根娃娃ru)   2014-03-25 14:57:00
請問這可以類比嗎?
作者: clareanna (大根娃娃ru)   2014-03-25 15:09:00
噓s
作者: lion410202 (滾來滾去的阿獅)   2014-03-25 15:47:00
souzay自誇自己歷史太好,還一直挑釁別人栽贓別人
作者: lion410202 (滾來滾去的阿獅)   2014-03-25 15:48:00
連自己講的"豬邏輯"話都可以說是跟我學的,根本來亂的
作者: lovegu0317 (呢呢喃喃)   2014-03-25 15:53:00
公民不服從要付代價 但我以為那代價也要符合比例原則
作者: lovegu0317 (呢呢喃喃)   2014-03-25 15:54:00
佔領華爾街當時受傷的一些人後來也獲得賠償金所以不代表警察都是對的 也有執法過當的問題
作者: sheling77 (Maru醬)   2014-03-25 16:42:00
以前學過公民不服從,卻忘了這個概念,長知識了謝謝

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