※ 引述《ccpc (Voiceless Screaming)》之銘言：
: (當然啦，歷史沒有如果，但有假設才有樂趣嘛)
: 如果關原之戰開打前，毛利兩川都還沒掛掉，德川老貍要贏應該也不容易了。
: 謀神的兩個兒子打仗也是猛到不行（西國之武田信玄？）
: 一定比吉川廣家只會龜縮來得有用多了。
秀吉死後，家康有測試自己影響力有多少，違反秀吉生前禁止大名私下通
婚，於是前田利家聯合其他大老、五奉行、及其他武將指責家康擅權，雙
方先是對峙，最終和睦，一個月後利家去世，之後家康又擅自分封領地，
引發上杉不滿，最終導致關原之戰
而小早川隆景在本能寺事變力主不追擊，又是秀吉極力拉攏(分化毛利)的
對象，以及之後在九州的戰功，都讓他在豐臣體系有不錯的人望，而且他
可以影響毛利家，毛利+小早川大概有155萬石的實力，這是他能跟德川對
抗的本錢
如果小早川長命百歲....
以德川的性格，我猜他還是會一樣的策略，利家死前，因為多了小早川，
豐臣的體制會比較穩定，他應該會照規矩做事，利家死後，大概就會用前
面提到的手法，測試小早川是哪一邊的人
如果小早川默認，那就是承認德川高於五大老，德川、小早川、毛利三個
大老同氣連聲，到時候打上杉，石田三成去哪裡找人當招牌？缺一個響亮
、且實力強大的招牌，那他如何勸誘那些其他大名反德川？
但如果小早川跟利家一樣聯合其他奉行、大名指責家康，那我覺得又會回
到利家的局，家康會認錯，繼續龜
所以小早川不死，我覺得以他們的性格不會有關原之戰
那如果不管人物性格，就是要他們打，首先小早川秀秋那 1.5萬人會是屬
於毛利陣營，小早川（毛利）當主將、而非掛名主將，這會讓西瓜派意志
更堅定，那我覺得只要不犯錯，即便平庸的指揮，局面都會是西軍大優

隆景還能卡住如水(

小早川跟利家比,後者跟豐臣比較親近,前者不一定會挺可能維持中立

這始終是秀吉死後的派系問題，身為大老之首被秀吉託孤的家康勢大、派系也最大。利家的影響力非毛利或小早川能相比個人覺得這已跟"個人能力"無關，而是人與人利益、政治問題在家康還"主政"、有野心的狀況下，天秤只會越來越傾斜西軍最大錯還是在家康率大軍征上杉時舉兵，讓家康有機會將幾乎整個大軍反轉

錯是在毛利想兩邊撈油水混分

就秀吉自己挖坑給自己人跳，從征朝鮮、殺關白、殺千利休，十足老番顛的晚節不保，關原之戰還沒打就勝負已定，有得只是三成還想博最後一把，力挽狂瀾而已

毛利,要嘛不介入 要嘛大幹一場,結果選擇不出戰還被減封~秀吉生前大概沒想到四大老竟然無法制衡家康~~~~

我的想法是，我同意正常情況下，會西瓜偎大邊可是當實力差距不夠明顯，且德川明顯越權，那小早川是有號召力

現在不是小山評定的真實性存疑嗎

小山評定目前處於有故事、沒史料的狀態XD

看起來還是秀吉自己扶植繼承人的問題~被德川推翻也活該繼承人太年幼遇事搖擺不定~ 才造成家臣內鬥秀吉最好是把德川封到九州,然後把三河武士派去攻打明朝關原之戰豐臣家自己不跳出來講話,等於默認德川清君側豐臣家放過關原之戰讓忠臣石田三成敗亡,大阪之戰才後悔已經來不及了,秀吉自己指名爛繼承人,就該被推翻~

已經把德川從祖傳三河移出去到關東了移到九州是想逼反他吧

兩個隱居的鄰居就是互為拘束器了（

德川幕府就是藉著移來移去，逼外樣藩造反呀~不造反就是整死你，讓你露出破綻，減封或直接沒收德川就是典型「今天你不弄死他，明天他就會弄死你」所以幕末長州派才會一點機會都不給慶喜...

當初覺得朝鮮很軟才會自家人先上阿~ 事後也證明真的很軟

關原是公司內鬥，新說法戰神早就下山攻打大谷，而且上杉 小早川 前田都沒那麼傻心理也沒那麼服從豐臣中立系，上杉但有個大賠臣直江跟三成沆瀣一氣，武斷派恨三成恨得要死怎麼會和平相處

秀吉問題可以再延伸出若秀長在世的話....印象中輝元不但不參戰還因認定關原會拖一陣子而在西日本到處搞事，結果落得更多被秋後算帳的口實

隆景是先隱居讓位，回到備後三原五萬石，不再管筑前小早川家但他人望夠高，加藤、福島、黑田這些武鬥派老戰友若有他在應該不會輕易倒向德川

問題在三成 不在豐臣啊

三成應該沒能力主導，從史料分析西軍權力中心不在三成身上三成主謀說應該是1770年成書的常山紀談所散佈的

有一個疑問開打關原之中為啥高級將領只有大谷陣亡，其他高級求生意志往生他西軍派高級將領包括三成求生意志旺盛

島左近:....

我說是主要西軍頭頭們 島左進某學派傳說不是生死不明

大谷晚年得了梅毒根本生不如死吧~ 能戰死算解脫了google一下梅毒的照片就知道了

大谷行動不便就算想跑也很難成功，場上其它人會覺得西軍還有生力軍能逃就有機會翻，但誰知風向一變草就倒整片，加上毛利顆顆就沒有然後了

神走位卡死 但是每個人都有洞可以鑽(所以如果有GPS的話憑空變出一支大軍好像也很合理(X

大谷就沒想過逃這件事，寧可戰死也不想生不如死其他人逃是賭有翻盤機會，沒想到真的一面倒如果之後遍地開花也許有機會，但已經沒人敢當出頭鳥

家康還是會龜到小早川隆景掛掉，再來煽動文治派和武功派內鬥

西軍大概就島津義弘會反抗到底 其他大概都沒反抗意志了

大谷若不拼 在政治上底氣也不夠

島津本來也沒想打啊

不用等到後面煽動 在那之前武鬥派就會先把文治派清洗掉了 積怨那是一句相忍為豐家就能弭平

文治派手中的兵力不多 三成被圍剿時還跑去找家康

應該沒有啦，據目前的研究三成被圍毆的時候是回自宅防守

其實被圍剿的不只他

島津那個數量是專門去選邊站的 誰知道...

島津義弘是個人名義參戰，當時實際掌權者義久立場中立偏德川，而且義弘內心到底想支持哪方也是眾說紛紜

西軍這邊一堆不確定因素 難道東軍的成員都那麼團結嗎

加藤、福島、黑田、細川等︰三成不會放過我們的就像沒放過秀次一樣

東軍核心成員應該滿堅定的，站錯邊（誤）不拼命下場淒涼外圍應該就沒這麼一心就選邊站，看不清風向才一堆兩邊壓寶

所以某方面來講三成是凝聚了東軍的團結，不是西軍(?

三成那有胸可聚人心，主事者是在大坂的奉公眾跟輝元XD

如果三成敢把秀賴推出來當總帥，可能結果完全不一樣了

淀君不讓秀賴離開堅固的大阪城阿

三成的問題不在敢不敢，是能不能

三成自認繼承秀吉意志，但他卻忘了自始自終也只是秀吉的家臣，他的權勢都是來自秀吉，獨立後什麼都不是

三成:幹 秀賴真是我親生的就好了(大誤

實力不足只能依賴其他大名 利家跟輝元 後者卻不可靠如果是親生的 應該就能叫的動淀君了 逃

關原有趣的點是站邊不能單看政治立場或人脈關係 地緣位置也很重要 版眾穿越過去發現自己領地夾在西軍武鬥派正中央就好笑了

織田信秀表示

黑田家:?

秀次事件造成反三成派後來的團結XD連少主都能殺，而且還牽連到無辜幼女，這人不可為敵一旦為敵一定要剿滅否則後果不堪設想家康奉令討上杉安心自在很大原因是周邊除了上杉本家以外通通都是跟三成有過私怨的東北系大名吧XD

現在學說說法三成想要救秀次 要救秀次妻女幫說情的，戰神關原站的好位子卡住原本宇喜多的位子一切都是幫老番顛秀吉跟背鍋

戰神搶佔的那個位置真的是絕妙

秀次那個也沒辦法啊 秀吉不把秀次派打到死後面秀賴怎麼上位 為了把秀次派弄到底手段劇烈也是難免的

三成如果有一、兩萬兵力 那大家都會聽他的了（笑）

為了讓秀賴上位而賭上豐臣家的安穩，其實就是老番癲

不處理豐臣家也不見得會多安穩 秀次執政容得下秀賴?

一樣文武亂鬥 一樣被見縫插針

秀次就算容不下秀賴甚至幹掉也比幼主繼位強，秀吉死後的局勢就跟本能寺後織田家一樣，繼位者年幼親族靠不住就等著被權臣架空

問題是對秀吉而言一個是兒子一個只是外甥 兒子死掉是不可接受的

那就接受滅亡的結果，反正他怎麼奪織田的權人家一樣可以奪他家的權

擁有信長.秀吉等級的兵力 家康才會比較乖

之前有版友說秀吉架空織田是家臣們需要一個實力強大的人代替信長帶領他們繼續往前邁進，同理秀吉和利家死後這個人就換成了德川家康，只能說歷史總是驚人的相似。中國五代十國期間也很類似，建立政權的第一代去世後繼承人往往都會被實力強大的武將奪權

所以建立政權後第一件事，就是大殺功臣...不過殺完功臣才發現，老婆也得殺，有權勢的親戚也是

戰國殺兄弟都不希奇啊 連正統中的正統家光都殺忠長

秀吉大概沒想到,豐臣.前田.毛利.上杉聯手還是無法壓制~~~殺太大就像朱元璋那樣 朱棣奪權

所以殺秀次真的是敗筆，就算不是親生的至少也是豐臣家族，不過對秀吉來說政權被秀次拿去可能跟被德川拿去沒差別吧！

實際上根本沒有聯手阿...豐臣家沒大人,女人裝死不出頭前田家老當家走了以後少當家直接跪,毛利家表面上跳出來扛實際上在後方亂搞看戲,上杉家算最認真地但是領地深陷敵陣實際上就是這幾大家根本沒有偕同可言

小前田沒有直接跪啊，是沒人幫只好跪，老闆沒挺只好換老闆

大概沒想到五奉行與武鬥派交惡導致他自己提拔起來要擋家康上洛之路的福島正則等人反而協助家康..原本是覺得子弟兵至少能保住豐家天下的

掌權後有派系內鬥很正常，文治武鬥的紛爭相信秀吉看在眼裡，只要讓其互相制衡，就無法成為權臣而威脅豐臣本家，問題是鶴蚌相爭，讓家康這外部最大勢力有機可趁，然後福島加藤還蠢到聯合家康...明朝朱元璋問題的確是殺太大，導致孫子繼位後沒人可用。

你怎麼對前老闆小孩的，子弟兵都看在眼裡，為何會認為他們一定會忠於豐臣家

猴子的老番顛不能跟朱元璋那恐怖厲害一大家比，老朱就算清洗功臣幫孫子鋪路，但那些武勛功臣集團老朱的兒子們的根基還在也沒那麼好惹，等到土木堡之變英宗真正才把武勛集團耗盡愚蠢的搞沒了，猴子本身政權連根基都不穩三成繼承遺志，但最後這家自作都沒法孤臣悲情主君

問題就是秀吉沒像朱元璋有這麼多兒子親族幫他鞏固朱家勢力，秀吉族人少就算了還把碩果僅存的少壯親族都弄死，難道還期望外姓大名幫他鞏固政權嗎？對照後周郭威起兵反後漢時兒子幾乎被殺光，為了政權穩定也是讓沒有血緣關係的養子郭榮當繼承人，不然他一死部將大概就直接篡位了

秀吉對信長子孫還行了吧 至少沒殺關原之戰時信長系的子孫幾乎都在西軍

三法師還打關原的開幕戰呢~

還行就只是沒殺光 分光人家地盤而已

中外王朝更迭時能不殺前朝子孫封官養著都算善政了家康都不敢留秀賴

相對於家康對秀吉，秀吉對織田是比較厚道，畢竟是信長一手提拔，若信忠還在，也許還不敢造次，就因為不在，所以才跟一班舊織田家臣搶...殺秀次的確是秀吉授意的，三成當表面上的壞人而已就只能說加藤與福島兩人很蠢，結果事後也都被德川清算....另外，文治武鬥派可推到近江尾張派，然後可以看到兩個女人的對抗，加藤與福島的選擇應該也受到北政所影

殺秀次當然是秀吉意思，三成讒言應該算坊間俗說相互制衡硬要講就五大老，但跟文治武鬥派對立又另一回事

響，而三成的背後自然是淀君...

文治派先搞武鬥派的 後者自然反了

若說成也三成敗也三成，不知成vs敗哪邊的成分高...

殺秀次真的是很蠢的一著...秀次自己的下屬離心是必然，秀次的妻妾各個都是有頭有臉的大名之後，結果也莫名跟著被殺，誰還想服你豐臣家啊

不然秀吉怎會被人說成老番顛，後期一連串作為都是自毀長城，本想藉秀次之手拉攏其他勢力，畢竟自己已有淀君與北政所兩大勢力，快擺不平了，只能藉姪子來運作，結果自己又反悔，還通殺!!如此造成的反作用力，，後人很難救，所以關原一戰，其勝負早已決定...

五大老內要真算得上“親”豐家的應該只有宇喜多秀家吧…

說句難聽話還是猴子殺秀次他自己的理沒問題，但明擺他政治眼界手段小底下的三成完美繼承，畢竟把真的繼承人=豐臣秀次?殺了，為了虛假的繼承人=野爹們秀賴?豐臣宗族力量本就薄弱，連根處死秀次讓本就不穩的統治更加危險，秀賴年幼，權力不可避免地分享給外姓A幼子的母族淺井 織田基本骨子都是虛只有名頭好聽而已，關原之後拿什麼舊時榮光來要求別人

猴子殺秀次，秀長又早死，基本上就註定這結局了。

沒辦法啊 不殺秀次是要怎樣傳給親兒子

那年代又沒親子鑑定（笑）

把秀次改易就好了 石數低於本家即可

秀次被改易 秀吉死後領地直接被德川回覆直接加入德川鬥秀賴

秀次就拉姻親收太多 親戚很少要血緣羈絆其實也沒得選

秀次都出家了 猴子還怕人鹹魚翻身非得斬草除根 枕頭風太強了

就目前的跡證來看，比較像秀次自己自殺，秀吉臉上無光氣到遷怒滿家^門

當初為了讓養子秀次能接班給了太多東西關係網又密 到時候秀吉一死秀次就是最有力一門眾真的要竄隨便聯合個幾個外樣根本檔不住也不敢學武田說讓秀次當家主到秀賴成年

秀吉以前擁立過織田秀信阿 結果....

田子信直表示：

清洲會議後秀吉如果乖乖輔佐織田秀信，協助三法師統一日本，就沒有秀吉的後代被家康殘害的問題了，先欺主年幼奪權，那麼被德川殘害後代也是應該的吧

就換織田後代被家康殘害而已，還以為德川會對織田忠誠??就只是怕信長而已，才不會甘願一直當老二\織田家對於家康來說，可有殺妻殺子甚至殺父的血海深仇，對於豐臣的種種行為，只是掩蓋他擴展野心的藉口

如果樓上是說松平信康，是沒跟到數月前大家討論的新說嗎Y

織田家不瓦解的話至少800萬石的實力

就成者王敗者寇，事後栽贓秀吉欺主奪權，然後織田害家康殺妻殺子甚至殺父的言論都可以事後補上了，還不怕沒藉口滅了豐臣一族嗎??戰國就是下剋上的時候，只要能成功並延續，沒有上位不正的問題，織田信長一系本身也是多次奪權才有後來的地位...

本家多少都沒用啊 秀吉一堆代管地還不是被割掉

奇怪生小孩有這麼難嗎? 為何秀吉這麼老才生以前的人又沒辦法避孕~ 怎麼會生這麼少?向曹操和朱元璋的後代都很多啊~ 秀吉是不是不孕症啊?

江戶幕府時代因為無後被改易的大名家也沒少過..不能生的也不知道是秀吉還是寧寧啊...

若真的要去研究誰不能生，當然就是秀吉本人自己的問題，寧寧只有秀吉這個老公，但秀吉可是有一堆妾，每個妾都不能生的情況下，怪寧寧不能生是否有問題??當然這也讓後世懷疑，茶茶這個兒子，其生父到底是不是秀吉??為何一堆妾都生不出來的情況下，只有她能生

他有妾的時間點可能真的不太能生了(太老)年輕的時候為啥生不出來就很難講

猴子古早年輕的時候是能給女人生南殿有生一子早夭，在登上權力巔峰後養了那麼側室一個孩子都沒有只有茶茶才真的有疑問? 利家女兒磨阿改嫁後有幫二嫁丈夫生孩子

秀吉側室不孕有一說，秀吉愛貴族，貴族女子當時的化妝品重金屬含量偏高，間接影響了女子生育還有後代的健康

秀吉應該是喜歡"身份高貴"，並非特愛會塗白的京都公家貴族名門武家女收的應該比公家貴族女多

秀吉年輕時候就很風流，還被寧寧狀告信長，也許就是那時縱慾過度，造成想生也沒辦法硬來...

年輕縱慾時怎麼沒生?

其實應該就像醫生們分析的，秀吉早早就因病淡淡的哀傷了@@

長濱城主才有 之前搞不好身分太低也不認(X

原來有謠傳秀吉的蛋蛋受傷啊~ 哈哈難怪

秀長好像生育能力也不好，也許是家族遺傳兩兄弟都生不太出健康的後代

是很有可能家族遺傳，不但難以懷孕，且男性存活率低

中肯分析 洞若觀火