Re: [討論] 明智光秀叛變之探討

作者: cito (シト)   2017-09-09 13:49:08
※ 引述《SincereBob (誠實老包)》之銘言:
: 網路突然斷線,剛打的內容都沒了,只好很簡單回文,請見諒。
: 類似的話題,每一兩年在版上就會討論一次。
: 看了許多,小弟的看法是:「怨恨說」是基礎,其他說法可能同時並存。
: 為何主張「怨恨說」是基礎?
: 一、如果是出於權位爭奪的理性計算,光秀跟你我一樣是凡人,動得都是大腦理智區塊,
: 得出結論應該都類似:成功機率不大,但失敗代價卻很高。
: 何況光秀已有子嗣,為了家族,衝動行事的可能性就會降低。
你的說法比較接近經濟心理學上的損失趨避(Loss Aversion),
一般凡人的思維儘管成功會有獲利,但一旦失敗就會有相當甚至更大的損失時,
會選擇比較沒有損失的那個選項,
其實大抵一些人之所以成功,大多都必須經歷一場豪賭,
這些賭注都是以成王敗寇為前途的。
成功則榮華富貴,失敗則下場悽慘(通常是連一族都受影響),
當然在已經還算穩定的狀態下(例如穩穩當官),
是比較少人願意做出會有風險的選擇的。
如果明智光秀本身是在已經不穩定的考量下,
例如看了林與佐久間被流放,深怕自己是下一個目標,甚至會比他們更慘,
是有可能做出一個較高風險的選擇,來解決目前的困境。
: 二、光秀帶的是一大幫子人,如果只是出於當主主觀計算,就要為渺茫的希望賭上身家,
: 根據戰國時代其他先例,一夥人鳥獸散的機率很高,甚至倒戈都算正常。
: 可是光秀的直屬部隊一直到最後都算團結,還在山崎以整個編制對上兩倍up的敵軍。
在封建制度底下,
對明智直屬家臣來說,織田右府雖然崇高,
但是長啥樣子連聲音都不一定有聽過,
一整個離生活太過遙遠,真的是天高皇帝遠,
比起至少有看過臉跟聽過聲音,還直接直屬的上司明智光秀,
說不定還蠻常有機會一起吃飯喝酒,聊天打屁,
當然無論在形式上或情感上,
都是明智光秀>>>>>織田信長。
: 三、朝廷黑幕說有其說服力,但如果光秀原本沒有強烈的動機,單憑朝廷私下勸說,
: 而且是一個無兵無將的朝廷,就要老練的光秀賭上身家性命,也太容易了些。
: 因此,從個人、集體的心理,明智系統必定有強力的動機,來維持集體的行動一致。
: 而當理性損益計算在常理下不足以支持這樣的集體心理,就必須往更深層挖掘。
: 這也是小弟認為,所謂「長宗我部黑幕說」、「朝廷黑幕說」、「恐懼移封說」,
: 都有一定的說服力,但都可歸結到「怨恨說」,成為主要的行動動機。
: 尤其當光秀討伐成功後,後續舉措不像經過縝密規劃,甚至出現wishful thinking傾向。
: 非常類似典型高度精神壓力釋放後的狀態。
: 最可能的情況是:
: 信長晚期對老臣的清算、對部屬的威壓、徹底征服的作法、三職推任事件等,
: 使光秀及其部屬對信長產生恐懼、憎惡的心理,構成集體行動的基礎。
: 更貼身的一些事情,譬如尚待證實的甲州征伐爭論、光秀生/養母死亡事件、或移封等,
: 甚至毀約計畫攻打長宗我部、招待家康事件等,使原本只是負面的心理,
: 快速轉化成感到生存被威脅、必須要採取行動的集體盼望。
: 這時,朝廷若有似無的勸誘、局勢的陡然有利,甚至部分同僚的私下鼓勵,
: 讓光秀及其部屬產生過高的心理預期(又是典型高度壓力症候群),
: 終於集體幹下這票驚天動地的大案。
: 結論:沒有大多數部屬的支持,光秀根本無法叛變。本能寺之變是明智系統的集體選擇。
: 最傳統的怨恨說,或許還是最有力的解答。
對明智光秀的情報來說,能襲擊織田信長的時間點,只有那天了,
再來的機會,說不定年紀已經 55 的明智光秀也沒把握一定有,
這個機會擺在眼前,能決定的時間只有一下子,錯過很難再有,
有點類似飢餓行銷(Hunger Marketing)的概念,
能首殺織田信長的機會,是無法有太多理性思考的時間,
就是要限時搶購,滑鼠點下去,刷了卡,才搞清楚自己到底買了啥,
只是這個商品不適用於 7 天鑑賞期,當然也不能按退貨。
作者: eli5816459 (司任平)   2017-09-09 13:55:00
而且事後來看,光秀也有所計畫,只是很多規劃沒成功
作者: Yijhen0525 (深雪)   2017-09-09 13:59:00
我想知道的是秀吉這麼快就衝回來是他無法預料的嗎?今天銃康下去,就應該知道其他人可能會殺回來
作者: cito (シト)   2017-09-09 14:01:00
常理判斷來說,比較沒有上杉壓力的柴田會比較快殺回來。明智是有準備的,只是他無法確定有沒有更好的動手機會。
作者: Oswyn (Oswyn)   2017-09-09 14:02:00
正在圍城還跟毛利大軍對看中,這麼快回來的確是很不可思異戰国小兵打順風的時候應該不太會管打的是誰,就跟著老闆打逆風的時候就不管老闆是誰,跑就對了
作者: cito (シト)   2017-09-09 14:14:00
光秀預估能殺了信長,至於信忠則是運氣(信忠較有機會逃亡)
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-09 14:32:00
我的疑問跟三樓一樣,而且明智軍沒潰散也很強。
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2017-09-09 14:54:00
光秀有規劃上的準備,但很明顯成效低落到沒轍.
作者: Oswyn (Oswyn)   2017-09-09 15:00:00
光秀的核心家臣多是其血親與姻親一族,最後幾乎都與他共亡人不夠多兵力不足是他天王山一戰失敗的要因
作者: KrisNYC (Kris)   2017-09-09 15:07:00
湊得出一萬五不錯了真的 換個人來試試大概只有5千秀吉大軍還沒開進來 就直接被旁邊池田丹羽中川圍爐...
作者: ImMACACO (Clean the world)   2017-09-09 15:24:00
http://www.geocities.jp/kawabemasatake/nobunaga.html找到整理文,明智石高為54w(事變前),動員力很不錯了
作者: eli5816459 (司任平)   2017-09-09 15:32:00
光秀也有擒抓秀吉的親屬如妻子寧寧跟母親等人的舉動只是失敗了....
作者: KrisNYC (Kris)   2017-09-09 15:33:00
耶? 這邊我也想確認一下 京極高次占領長濱的時候有抓到北政所跟大政所嗎? 是說我猜就算有抓到秀吉也不會鳥...
作者: Oswyn (Oswyn)   2017-09-09 15:34:00
沒,早就都跑光了。安土城、長濱城都跑光了
作者: KrisNYC (Kris)   2017-09-09 15:38:00
所以規劃的還ok 但是達成度只有30% 用武田元明占丹羽的本城 京極高次去打長濱 秀滿拿安土這樣東北面防守據點有南面細川 荒木雖然沒投靠但是至少按兵不動 西面秀吉理論上暫時回不來 且有人質(但沒抓到) 丹羽+信孝的四國軍只有7-8千左右 沒撿到路上的兵的話不成威脅
作者: Oswyn (Oswyn)   2017-09-09 15:47:00
BUT佔城短期內沒用處,就跟関原西軍分兵大津田邊錯過決戰最終這些爭天下的事件關鍵都是主力決戰,錯失全力而輸全盤
作者: eli5816459 (司任平)   2017-09-09 16:45:00
進佐和山城的好像是山崎片家
作者: turnpoint (start)   2017-09-09 17:12:00
決戰就是全上了,關原如果上杉堅持跟西軍夾擊德川,後方放給伊達最上,感覺才是最佳解?
作者: ocean11 (深海)   2017-09-09 17:46:00
是誰的最佳解?
作者: purplecake (紫蛋糕)   2017-09-09 18:03:00
上杉怎麼可能走的到主戰場
作者: BarBow (強襲幻覺八寶君)   2017-09-09 21:03:00
可是本能寺真正關鍵其實是信忠吧.信忠不死.明智做啥神對應也是完全沒有路用啊...明智有100%擒殺信忠的把握嗎?
作者: ThreeNG   2017-09-09 22:40:00
還是要看明智的目的只是殺信長還是想當天下人吧搞不好就只是不爽想殺信長而已,殺了之後走一步算一步 XD
作者: eric19850629 (翔.Eric)   2017-09-09 22:51:00
的確阿 信忠只要成功跑掉 光秀完全就白做工XD
作者: alex0929 (在所相信的道路上....)   2017-09-12 08:59:00
今天有確定一封本能寺後光秀寫給土橋重治的信

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