[討論] 現在中國網文界興起了一股黑袁幫毛翻案

作者: ct13579 (張納蘭)   2024-02-22 10:42:38
袁崇煥評傳:袁崇煥,字元素,號自如。“煥”,是火光,是明亮顯赫、光彩輝煌;“素”
是直率的質朴,是自然的本性。他大火熊熊般的一生,我行我素的性格,揮洒自如的作風,
的确是人如其名。這樣的性格,和他所生長的那不幸的時代构成了強烈的矛盾沖突。古希腊
英雄拚命掙扎奮斗,終于敵不過命運的力量而垮了下來。打擊袁崇煥的不是命運,而是時勢
。雖然,在某种意義上說來,時勢也就是命運。像希腊史詩与悲劇中那些英雄們一樣,他轟
轟烈烈的戰斗了,但每一場戰斗,都是在一步步走向不可避免的悲劇結局。
當我讀到滿清的皇太极怎樣設反間計、崇禎和他的大臣們怎樣商量要不要殺死袁崇煥,同樣
有劇烈的凄愴之感。歷史家評論袁崇煥,著眼點在于他的功業、他對當時及后世的影響、他
在明清兩個朝代覆亡与興起之際所起的作用。近十多年來,我几乎每天都寫一段小說,又寫
一段報上的社評,因此對歷史、政治与小說是同樣的感到興趣,然而在研究袁崇煥的一生之
時,他強烈的性格比之他的功業更加吸引我的注意。
袁崇煥卻是真正的英雄,大才豪气,籠蓋當世,即使他的缺點,也是英雄式的惊世駭俗。他
比小說中虛构的英雄人物,有更多的英雄气概。
  他的性格像是一柄鋒銳絕倫、精剛無儔的寶劍。當清和升平的時日,懸在壁上,不免會
中夜自嘯,躍出劍匣。在天昏地暗的亂世,則屠龍殺虎之后,終于寸寸斷折
而毛文龍:大戰之時,毛文龍手擁重兵在旁,竟不發一兵一卒去支援,也不攻擊清兵后方作
牽制。袁崇煥當然极不滿意,但因管他不著,無可奈何。天啟年間,毛文龍不斷以大量賄賂
送給魏忠賢和其他太監、大臣,對朝中當權派的公共關系做得极好。天啟五年,御史麥之令
彈劾毛文龍,認為他無用,遼東軍務不能依靠他。魏忠賢极力袒毛,說麥之令是熊廷弼的同
党,將他殺了。這樣一來,所有反對魏忠賢的東林党清流派都恨上了毛文龍。
  崇禎接位后,毛文龍作風不改。朝廷覺得皮島耗費糧餉太多,要派人去核數查帳。毛文
龍多方推托,總之是不歡迎御用會計師駕臨。
要恢复遼東,必須從整肅東江鎮的軍紀開始。
 袁崇煥決心要解決這件事。你犯了十二大罪,我數給你听:
  “一、明朝的制度,大將在外,必由文臣監督,你專制一方,軍馬錢糧不肯受核。二、
殺戮降人難民,謊報冒功,說殺的是清兵。三、宣稱如果南下,取登州和南京猶如反掌。四
、每歲餉銀數十万,但發給兵士的糧餉每月只有三斗半,侵盜軍糧。五、在皮島開馬市,擅
自与外國貿易。六、部將數千名都冒稱姓毛,擅自封官。七、敗退時剽掠商船。八、你自己
強搶良家婦女,部下效尤。九、驅策難民到遼東去偷挖人參,不肯去的就不發糧食,讓他們
大批在島上餓死。十、將大量金銀送去京師賄賂,拜魏忠賢為義父,在島上替魏忠賢塑像。
十一、鐵山一仗,大敗喪師,卻報稱有功。十二、設立軍區已達八年,不能恢复寸土,觀望
養敵。”
  這十二條罪狀數了出來,毛文龍魂不附体,只有叩頭求饒。
金庸本人也評也覺得袁崇煥這件事做得不對,過分的橫蠻。將毛文龍逮捕,押解北京,交由
皇帝去處置,才是合理的方式,但總的來說 處置毛文龍一事,袁督師並無大錯
那正統史學家會如何駁斥這些幫毛洗白的論述
作者: carsen (carsen)   2024-02-22 11:05:00
提醒ct13579板友請注意板規3
作者: zxcasd848 (墨竹)   2024-02-22 11:28:00
那啥 敢先斬後奏前方大將 蔑視皇權那種下場可以說活該
作者: hgt (王契赧)   2024-02-22 11:34:00
毛文龍的軍區遠離本土靠近後金,如果事事完全符合規定,應該存活不下來,以這種理由去殺他,那全明國的總兵又有幾個能活?
作者: gm79227922 (mr.r)   2024-02-22 11:44:00
不是最近啊
作者: ct13579 (張納蘭)   2024-02-22 11:47:00
轉文的來原是查良鏞的袁崇煥評傳,但最近一二十年的風向變成毛是大忠臣比肩祖逖,袁督師從比肩岳飛到現在被黑成後金臥底,之前沒黑到最近幾年轉變如此之大?
作者: overno (狗不理)   2024-02-22 12:13:00
誰叫袁崇煥無故砍了 江東鎮的毛文龍毛文龍不死,哪來的陳橋兵變?還有後面的那一堆破事袁崇煥擅殺風評好的毛文龍,還奪其兵權,跟造反沒兩樣了
作者: ct13579 (張納蘭)   2024-02-22 13:13:00
以十二大罪來說,不能算風評好吧
作者: biglafu (哥吉拉弗)   2024-02-22 13:20:00
只能說人事管理是很複雜的東西....
作者: ct13579 (張納蘭)   2024-02-22 13:29:00
而且一個明史中都無傳的人物卻能成為袁督師被冤殺的主因之一
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-02-22 13:34:00
首先,這個不是"現在",至少十年前我就看到網文在翻案了其次,你好像有點弄錯歷史學者的主要任務多數的歷史學者主要的工作是在<解釋>歷史,跟大家說依他找到的史料,解釋為什麼歷史會如此變化以毛袁這件事為例,歷史學者的工作是找(一級)史料來解釋為什麼袁要殺毛,大背景是什麼,動機是什麼,影響是什麼最多再加上時人的看法,諸如此類幫歷史人物定忠奸分黑白,這絕對不是歷史學者的目標至少不是現在學術界的主流。定忠奸分黑白,那是說書人的工作,要讓故事好聽點,多點聽客,多賺點錢,最簡單的方式就是讓故事裡面忠奸分明,要嘛邪不勝正大快人心,要嘛奸邪當道大家遺憾。最後講到你想知道的袁毛誰忠誰奸,一定要分誰忠誰奸基本上是看你拿什麼標準來看,以本案來說,那麼多的爭議基本上可以分兩個角度來切入一,法制角度。袁殺毛,合不合大明法制?其實勉強算合而且印象中連崇禎自己都認了 (先不說心底怎樣,至少帳面上崇禎認下來了) 所以袁殺毛沒啥大毛病,毛也確實有點圖利自己之嫌。二,實惠角度,比如講什麼毛再怎麼沒用,至少也有點干擾最重要,毛底下的部將,在毛被殺後,跑到滿清那邊效力不光是人過去,最最重要的是,把近代火炮技術也帶過去讓滿清不再只是射箭,這下連開砲也會了。從這角度看,袁殺毛,又變的可惡至極。在我看來,所有的爭論,不外乎上面兩個套路但問題是,哪個標準才對? 從法制切入才對?從後果切入才對?講法治對,基礎理論也很多 什麼程序正義啊,毒蘋果理論啊這些法學都再告訴你,法制超級重要但講結果論,也沒錯啊,講法制講毛不該搞小生意,結果搞到亡國(雖然明朝亡國主因也不是袁殺毛啦),是不是本末倒置?只要你無法提出一個說服眾人的黃金標準,你就永遠無法確認毛袁誰忠誰奸,標準在哪裡? 你要想清楚,講清楚。
作者: higger (朝鄉而行2016)   2024-02-22 13:53:00
姓毛的會是什麼好東西?
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-02-22 13:54:00
最後的最後,再次強調,搞什麼袁跟毛,誰忠誰奸,那是說書人的工作,你喜歡搞說書,ok啊,那是你的自由但千萬不要誤會,真正的歷史學者的工作目標也是這個。(講完~~~)
作者: ct13579 (張納蘭)   2024-02-22 13:55:00
講到毛文龍最權威一手資料當推官修的明史,那些翻案的野雞資料都從那來的?
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-02-22 14:01:00
靠杯,我苦口婆心講一堆,結果你還是想搞忠奸問題我前面講很清楚,翻案的主力論述,是放在實惠論/結果論毛死後,他的部下跑到滿清那邊效力。這個是"史實",不是啥野雞不野雞資料好不好。來,推薦你一個影片,我不知道你是看了影片才想到這問題還是沒看過,只是剛好時間相近,總之,這影片適合你也適合本板主題你好好看一次,這影片才是歷史學者真正的工作解釋歷史,為什麼歷史會這樣發展。而是不是那邊說書點評這好人,那壞人... 這層次真的有點低,坦白講https://www.youtube.com/watch?v=_KI6eH0cAtM大清創業啟示錄 by 李天豪(整理)
作者: innominate (innominate)   2024-02-22 17:43:00
毛文龍什麼時候死?孔有德什麼時候叛逃?你現在是個魯蛇是因為你小時候被老師罵過而失去自信心,你確定要這樣論述?我再舉個例子,有個乩童告訴你,你明天出門一定要往右轉,不然會橫死街頭,然後你出門右轉了結果沒事。所以乩童說的很準?然後你出門左轉,過幾年你出了車禍死亡,所以乩童說的很準?你怎麼不說如果袁不殺毛,毛將來會帶著整個東江鎮投奔後金?「你看看他底下的人都是什麼德性」我回的是mos
作者: reich3 (月湧大江流)   2024-02-22 17:53:00
因為袁殺毛,卻沒有效接管原有勢力,還導致藉寇兵 齎盜糧,才會被人黑。如果殺了毛,袁崇煥真正實現從皮島出擊,玩兩線作戰疲弊後金,後人誰會在乎毛文龍去死?
作者: innominate (innominate)   2024-02-22 17:59:00
毛文龍什麼時候死?袁崇煥什麼時候下獄?他要怎麼有效接管?這種幹話我以前常常聽某些老闆說過:「你他媽都給你一年了!你怎麼還不能做出來!」
作者: reich3 (月湧大江流)   2024-02-22 18:05:00
而且後人還會覺得毛文龍,該殺!該死!後人的歷史觀就是這麼殘酷~
作者: innominate (innominate)   2024-02-22 18:07:00
然後孔有德擁有火砲技術是什麼時候的事?跟孫元化關係比較大還是毛文龍還是袁崇煥?
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-02-22 18:08:00
這個... 其實我沒啥研究袁毛,我只是從大原則來講 XD
作者: innominate (innominate)   2024-02-22 18:08:00
你他媽不怪孫元化識人不明,跑去怪別人,你乾脆怪他爸媽好了
作者: innominate (innominate)   2024-02-22 18:09:00
你大原則也好,小細節也好,起碼你把時間線攤開來看看吧
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-02-22 18:09:00
隔久,那麼大大的反論也沒啥問題,甚至講毛文龍不死
作者: innominate (innominate)   2024-02-22 18:10:00
你攤開時間線就知道這種因果連結有多可笑了
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-02-22 18:10:00
也可能他親自帶全部叛變加入後金,這確實也可能 XD所以這話題我個人不會再深入,反正我重點只是想建議原po
作者: innominate (innominate)   2024-02-22 18:11:00
所以囉,那種推論指可以去DH版上玩玩
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-02-22 18:12:00
談歷史不要喜歡從忠奸角度來分析特別如果他是想"研究‘’歷史的話當然如果他說他就喜歡說書辨忠奸,我也隨便他 XD
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2024-02-22 19:02:00
也不是最近,吵很久了吧,戰史板都戰過幾輪了
作者: ct13579 (張納蘭)   2024-02-22 19:09:00
我只是問問這股幫毛翻案的風氣是那來的
作者: innominate (innominate)   2024-02-22 19:25:00
風氣就是從黃漢沙文主義開始「皇」他們的邏輯推論是這樣的,毛文龍不死-大明不會亡-大明會產生資本主義-大明會君主立憲-大明會成為亞洲第一個現代文明國家有沒有跟前面推文哪個推論很像?袁殺毛-孔有德跑去投奔孫元化-孫元化推動西洋火砲部隊-吳橋兵變-孔有德投清
作者: ct13579 (張納蘭)   2024-02-22 19:54:00
看了很多翻案文參考的資料 滿文老檔 崇禎長篇 遼海丹忠錄 李朝實錄 明季北略 毛文龍奏疏 東江塘報 都是那來的資料 是民人所作的演義小說嗎,為什麽之前沒人翻出來
作者: innominate (innominate)   2024-02-22 20:12:00
你Google 一下就知道了,有些史料並沒有問題,有問題的是先射箭再畫靶的行為
作者: gm79227922 (mr.r)   2024-02-22 20:14:00
從“竊明”這部小說來的啊 好久以前就開始了跟皇漢有沒有關係就不知道了
作者: sunny16 (陽光哥)   2024-02-22 20:48:00
確實 跟閹黨救國論一樣好笑
作者: milk7054 (莎拉好正)   2024-02-23 04:02:00
閹黨又不是沒雞雞的集團,就只是立場不同的文官陣營,閹黨不能救國是什麼道理?袁嘟嘟的抗金精華時段跟資源給其他人,換人好像也沒差厚耗費錢糧這點袁嘟嘟是最沒資格檢討別人貓島不是非毛不可,平遼也不是袁嘟嘟不可,更何況平遼還只是幻想崇禎選奧梨仔放生爛蘋果
作者: atteleitus (Atteleitus)   2024-02-23 08:29:00
現代很多書籍史料都電子化了 只要上網就可以輕鬆找到以前深藏在圖書館裡面的書 門檻比古早時代低很多
作者: jklmo2000 (潛水大福)   2024-02-23 09:57:00
某些推文怎麼說得好像毛文龍一死皮島就不服袁崇煥投靠後金了?黃龍的皮島大捷被吃了嗎?吳橋兵變是明朝慣例不把當兵的當人搞得,而且孔有德等人兵變後還想擁立孫元化當皇帝,反倒是在塘報裡的無敵戰神毛文龍養子毛承祿沒被當回事,皮島被一分為四時也沒影響力,響應兵變自封東江總兵後還被黃龍痛打趕到孔有德那裡。而從毛文龍被殺到沈世魁不降而死已經八年了,這段期間沒人打著毛文龍的名號鬧事,袁崇煥死後周文煌與毛承祿想平反也失敗。為何?因為從毛文龍每次在塘報自稱大捷卻難以繳交首級,獻俘虜還只能獻老人啞巴外加屢次派兵威脅登萊,朝廷早就不認為毛文龍真有抗清能力,連帶影響毛與袁死後東江兵的待遇
作者: hgt (王契赧)   2024-02-23 11:28:00
雖然無法真的打死多少後金軍,但足以自守,而且東江鎮軍民人數不少阿!! 1、20萬耶!! 你讓東江鎮分裂失守,這就傷了元氣!!
作者: innominate (innominate)   2024-02-23 12:02:00
守不住的,不管是袁還是毛都一樣
作者: milk7054 (莎拉好正)   2024-02-23 12:34:00
謊報戰功是明清共業吧,林則徐、劉銘傳都幹過,難道袁嘟嘟是唯一清流?就跟秘錄器沒畫面一樣,不是個人操守問題,是制度不允許你照實
作者: jklmo2000 (潛水大福)   2024-02-23 15:10:00
別人謊報戰功以一當十頂多把打退一個小隊說成殲滅一個營,毛文龍的謊報戰功是去周邊村落砍首級然後說後金大將死傷無數、足以死個兩三個八旗軍,可以相比嗎?
作者: ct13579 (張納蘭)   2024-02-23 15:47:00
https://bit.ly/42NR8Cu關於毛大規模殺良冒功一說,我在知乎上找到一說法,簡單說就是大規模殺良冒功一事是不符合東江軍利益的
作者: innominate (innominate)   2024-02-23 16:26:00
那篇知乎就是先射箭再畫靶的類型說白了這些問題就不是什麼大問題。糾結在上面有什麼意思?明朝軍隊軍紀敗壞是常有的事,其實也不足為奇,他的問題就是不配合還拿走一堆資源,就這麼簡單
作者: hgt (王契赧)   2024-02-23 17:39:00
因為東江鎮有一堆平民要養阿!!! 毛文龍不只要養軍隊!!!這點要先認識到呀!! 不然你就會以為毛文龍都在貪污!!!東江鎮遠離中原,朝廷能養這些百姓嗎?? 明顯不能!!!所以毛文龍是軍民總督,不是單純總兵官!!!你一直覺得他只是總兵,當然會覺得他一直貪汙阿!!!
作者: ja23072008   2024-02-23 18:50:00
用軍民總督來護航,會凸顯出軍閥的特性。
作者: hgt (王契赧)   2024-02-23 19:12:00
這跟軍閥沒關係,這只是事實陳述,毛文龍只能依據現實做事呀
作者: MKAngelheart (夏。初雪)   2024-02-23 20:34:00
我有問題:幫毛翻案 黑袁 的政治利益是什麼 我不信這些所謂歷史學者做這些事情單純只是為了學術 毛跟明末其他總兵 有什麼特殊之處 只因為他跟袁對著幹?毛不死 歷史就會改變嗎
作者: innominate (innominate)   2024-02-23 20:38:00
翻案的不是學者,就粉紅居多就是皇漢沙文主義,這個很有市場都是流量啊
作者: yqhyou (友善國際)   2024-02-24 00:13:00
現在中國當漢奸是時尚,人人都想做洪承疇
作者: gtfour (朱兆蘭)   2024-02-24 14:41:00
從毛被殺到吳橋兵變已經差得有點遠了吧 如果毛一死這些人就立即降清 那要說袁殺毛造成滿清得到火砲技術還說得過去反而是在毛死後 他的原部下被傳授最先進的火砲技術 至少我是看不出明朝廷有刻意去逼反、欺壓這些毛舊部 要它們投清
作者: Euglena (婆娑之洋黑心之島)   2024-02-25 10:54:00
明粉搞事,就是假定明朝皇帝各個天縱英明,有錯一定是下面人的錯,所以己巳之變一定是袁的問題 然後就一路往前翻案;寧遠與寧錦大捷一定是皇帝英明神武,於是就把功勞歸給魏。
作者: saltlake (SaltLake)   2024-02-25 16:46:00
功勞給魏? 魏公公只有九千歲,好事者也僅稱其九千九百歲皇帝才是萬歲
作者: milk7054 (莎拉好正)   2024-02-25 18:13:00
前線資源誰批下來的,不是說明軍不滿餉滿餉不可敵嗎歸給魏好像也沒毛病,就像重大工程變成總統行政院長的政績,誰會吃飽撐著找哪個工程專家每個都當代古德李安名將滿天飛,只有崇禎壞壞
作者: iamoldtwo (目標:單手腳離地拉單桿)   2024-02-25 20:48:00
袁崇煥做對不少也有做錯。殺毛文龍是錯的。不必全對全錯來論一個人殺毛文龍爲後金長驅南下解除了後顧之憂,三個月後就發生後金兵臨北京城下的己巳之變明季北略:毛文龍死,「清主大喜,置酒高會」並籌備入塞
作者: Euglena (婆娑之洋黑心之島)   2024-02-26 07:58:00
功勞歸給魏閹當然有問題,寧遠大捷前是袁抗命不撤入山海關,寧錦大捷後袁被魏給擼了,那麼魏的正面作用在那?
作者: milk7054 (莎拉好正)   2024-02-26 08:22:00
原來是明朝版的衛立隍遇到微操大師魏千歲
作者: bce (歸雲)   2024-02-26 15:16:00
從毛文龍的崛起史可看出,此人絕對是有能力的,而且是很有能力固然他的爭議也很大,不過就如袁在勸他回老家時他回答的,"誰能代替我?"當時在那個位置,還真沒人能代替他袁在那個節骨眼殺了他,真的是讓明在遼東少了一條臂膀至於袁為何要殺他?大家都不是袁的肚裡蛔蟲,再討論也沒答案的
作者: Atropos0723 (Atropos)   2024-03-03 08:16:00
袁就是以為自己能夠替代毛啊!不然怎麼會文人魂腦衝覺得法治正義比較重要呢?當然是袁自認已勝毛才會做

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