※ 引述《helldog (媽寶地狗)》之銘言：
: 在1544年的塞雷索萊里戰役
: ，法軍元帥呂蒙克跟手下說了這樣一段話：
: Gentlemen, it may be there are not many here who have ever been in a Battel before, and therefore let me tell you, that if we take our Pikes by the hinder end, and right at the length of the Pike, we shall be defeated; for the Germans are more dextrous at this kind of fight than we are: but you must take your Pikes by the middle as the Swisse do, and run head-long to force and penetrate into the midst of them, and you shall see how confounded they will be。
: 這不證明德意志傭兵在point of pike 方面很利害嗎？你要取勝，只能靠push of pike。
首先要理解的是，pike的使用幾無槍「術」可言
其作戰要旨全以陣列不亂為上，雖然也可有些拿攔扎打，但可沒什麼精微的技巧
參照兵書操典，幾乎都只在操練架式，沒有招法
況且pike和spear最大的差異就是pike更為沉重，難以揮舞，完全不能持槍陷陣
換言之，這等武器其實更是適合密集陣列的兵槍
單兵訓練極少，更多的是要求如何操練隊伍
參考：The Tudor Arte of Warre, Volume 1 (Helion and Company, 2021)
《手臂錄》卷四，〈臨陣兵槍說〉
沖斗云：臨陣無過大封大劈。此時人心惶遽，唯有槍擊地而已。
再來，到底Monluc說的是什麼？
他說的其實是指，德意志傭兵習慣持槍尾段，以長槍全長爭取攻擊距離優勢
因此可效法瑞士人，持槍中段一擁而入，闖入德意志傭兵內門而取勝
可參考：The Italian Wars, Volume 4: The Battle of Ceresole 1544 -
The Crushing Defeat of the Imperial Army (Helion and Company, 2022)
Ch 19: The Fighting in the Center, P96
英文譯文當取自：The Habsburg-Valois Wars and the French Wars of Religion
也就是說，Monluc的言語之意，其實是在探討戰術之意
我們也應該認清當時的戰況對於其決策的影響
蓋當時敵對的德意志傭兵因為橫跨水澤之地，陣列已亂，
所以法軍才有機會趁機試圖衝入
誠然，他的原文確實指出德意志傭兵較法軍步兵為優，
但是這會很意外嗎？能夠證明德意志傭兵的戰技冠絕群倫？
答案是否定的，因為法軍步兵的長槍戰力，說難聽一點，在當時幾乎是全歐最爛
經常性的輸給瑞士、德意志、義大利、西班牙等各大名牌軍系
(ibid，Ch 7: The French Infantry, P41)
總而言之，這段話雖然很有趣，但並非指稱德意志傭兵槍術精強云云
其實類似的情形也發生在同時期的義大利步兵上面
義大利諸邦國在猝遇瑞士與德意志方陣的震懾之餘，想出的辦法之一，
就是師法強敵搞出長槍陣，並且還弄出了比別人更長一臂之距的長槍
有用嗎？還真有過幾次勝利，不是全然徒勞無功
但是更著名的幾次案例都是義大利部隊在馳戰時，陣腳難以立定而被襲破
到頭來一切都還是要回到部隊的團結與紀律上，而不是單兵如何如何
回到原題，若要回頭看向明清，一個很知名的勇猛絕倫的案例是清緬戰爭期間
曾單人直衝緬甸陣中大殺四方的貴州藤牌兵王連，被直接晉升為游擊
我是看不出來藤牌配刀怎麼就不行了

.... 大哥，你這樣解釋，我反而覺得helldog有理耶..前面您的理論講很好：憑什麼單兵實戰技術要拿長刀做標準？但這篇發文卻說，槍沒啥單兵技術可言，重點是整齊劃一等一下，那其他武器是不是可能也同樣情況？萬一搞到，其實只有長刀技術有許多招式許多流派可以區別，那不就等於成立了 單兵實戰技巧以長刀為準然後 日本長刀技術 > 中國長刀技術得證 中國單兵實戰技術(以長刀為準)輸給鄰國所以也不用拿兵器實戰來吹我其實也很討厭逢中必酸的人，但萬一如果假設對方講得我無法反證，，我還是得承認呀？

貴州藤牌兵王連那個沒那麼神拉!!! 那是因為當時在木寨裏頭的緬甸兵大多是以火槍為武器，冷兵器不多，恐怕冷兵器訓練也不多，所以拿著大刀藤牌近戰當然有利!!!!而且他不是闖入"陣中"，他是砍倒木寨外圍的木柵，鑽進去裡面近戰砍殺!!!中國單兵長刀技術輸給鄰國，這有什麼??? 中國最先出現的正規軍個人近戰武器是環首刀!! 但是環首刀是直的，其實比較接近劍!!! 彎刀其實是游牧民族的常用配備，農民不常用!!!

實戰:"長刀自犯中國始有之,彼以此跳躍光閃而前,我兵已奪氣矣,倭喜躍,一迸足則丈餘,刀長五尺,則丈五尺矣,我兵短器難接,長器不捷,遭之身多兩斷";"長刀,倭奴所製,甚利於步,古所未備" 單1邊才有 另1邊長兵器被毀 弓弩射死刀劍 稱弓弩>刀劍?萬曆野獲編-倭"執刀跳躍齊出" 上馬畢竟較不好閃 倭長刀技術在跳殺這塊確實>明 惟"虜驚未定" 奇招外若亦成立應不會醬講

短兵不只是刀劍，在朙軍的定義裡，連斧頭、钂鈀、關刀、戟、鞭都算；所以我不只是拿長刀當標準而已，朙軍拿這些短兵進行肉搏是他們的長技?當代人不覺得是呀，當代人也不覺得朙兵在耍長槍上是他們的長處，反而一直認為弓馬、火器是己方長技；所以肉搏真的不是朙軍的強項。還有，是不是長技是隨對手而變動的；面對日軍，朙軍的長技是火器與戰船，但面對VOC時，朙軍的長技變成短板了，刀劍、長槍等肉搏戰反而變成長技了。因為人數是對方的4倍(北線尾島之戰)。

要說的話 Pike 類似日本足輕長槍，跟武士持槍不同Pike主要是以Pike square的方式運用，非依賴個人而是隊形

戰技戰鬥戰術層級不同。拿個人‘’戰技‘’層級的表現，去跟基層部隊相互組合的“戰鬥”，以及包含到基層軍士官指揮掌握協調的‘’戰術‘’，全部混淆在一起討論，自然成為各說各話的情況。

這討論串我突然覺得搞笑起來，拜託兩位發言前，先想想效果好不好，要想想自己說的話，會不會打自己臉看了helldog板友最新留言，我又覺得j大大的主張理論是對的注意他說 明軍的刀劍技術雖然劣於日本，但優於voc等一下，這不是坐實了中國傳武擁護者的新說詞：中國傳武的實戰能力體現在冷兵器的使用上注意人家也沒說中國傳武的冷兵器使用世界第一只是說冷兵器的技術有實戰能力而已 (對照拳腳功夫現在看來沒有)，然後現在h板友自己說明軍面對voc時刀劍變成長技靠杯，這不就是同意有實戰能力了

你沒看到我反諷嗎?朙軍在北線尾島肉搏戰會贏，是因為人數是VOC的四倍，250人vs1000人。

大哥，難道你覺得中國傳武中的拳腳輸人，是因為人數不夠嘛你可以有你的解讀，但你的資料丟出來後，我當然也可以有我的解讀，還請您理解 >o<補一句，所以找四個太極拳師傅就能幹翻美國拳王泰森？

YT上有一則影片，一個UFC的選手調戲一個女的，被女人的男性友人打到住進ICU，當然那三個人到後面有用大木樑打他頭就是了。還有套一句NKN大說過的話，在戰場上數量優勢很重要呀，以為現時是玩全軍破敵嗎，打3倍也能贏?我也爛得繼續了，就這樣吧。

這有點像打AOE在爭論哪個文明長劍兵最強？但問題光是單一兵種很少用啊！通常會配兵，而且論輸出我還有弩兵、馬弓、火銃效果更好。不曉得爭議點在哪？

傳武兵擊有弓馬、火槍、火砲嗎？當然只有長短兵；注意一下我的題目scope在哪邊好嗎

傳武若不含馬 為何開頭那篇《萬曆野獲編》的虜騎算進去受眾

不知道這篇是新的，所以重新發在這。只能靠push of pike取勝(X)盡可能先用其他方式取得優勢，再用push of pike收尾(O)如果是古典時代的戰爭，確實有需要用push of pike來取勝，但是16世紀的戰爭有其他手段來打，不一定要用push of pike，因為這戰術很傷本，這批訓練有素或有戰鬥經驗的部隊可能是你的家底，打完就沒了，要重新招募也要看財力，所以大多打仗是根據偵查情報來進行用多兵種協同作戰和各種戰術運用來取勝，先前版主連載的亨利拳四郎傳可以看一下XD法國將軍這段演講是要鼓舞士氣，至於有沒有效不知道

https://zhuanlan.zhihu.com/p/669926444稷山之战的結果，並不如企鵝大所說的日軍碰上朙军騎兵後被大殺特殺損失慘重，然後全軍潰敗；相反的，是殺的有來有回，雙方損失應該都不大。然後黑田軍撤退，也不是因為稷山之战損失太大，而是因為天寒，猴子下令戰略收縮。

拿個六合大槍跟人肩並肩還能使出招法真神人也兵書練長槍招法是在搞耍吧

helldog的知乎專欄https://www.zhihu.com/people/ma-bao-di-gou/posts另一個知乎專欄https://www.zhihu.com/people/heliopoleia/posts你的知乎頭像要不要換一個，不然很容易被抓包是開分身的知乎文章來反駁板主XD另外離題問一下，你是不是嫌台灣是個窮島才跑去瑞典?

另一個不是我呀，我只是貼出處，我搞分身幹嘛？

頭貼一樣就是同個人嗎????我個人覺得會跑瑞典的人，應該不會想在PTT戰吧!

看來是搞錯了，抱歉不好意思。

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Ceresole法軍步兵與德意志雇傭軍進入了push of pike，然後彼此僵持，直到Boutières的騎兵攻擊了德意志雇傭軍的側翼；雙方都在用pike，關spear啥事?

因為pike就沒啥單兵技術含量，和spear並不相同板上古王子早就梳理過稷山之戰的史料了連史料優先順位都不檢視的考證根本毫無意義

就算再沒技術，法國人就是承認德意誌傭兵團在玩pike上的技術比較強呀，就好比A跟B說我壘球打的比你好，你冷冷的說壘球哪有技術可言？棒球才有技術，這幹嘛呢？我看完古大的文了，在日方史料的考證上，此文、萬曆戰爭全史一樣不全信日方的史料；比如日方只死29人，不管是逼乎網友、古大、朱爾旦(全史作者)都不相信；在結論上，古大也覺得雙方損失都不高，那我問你一點，如果日方死把總等級的高級將領有20幾人，為何黑田24騎全都活得好好的，日後還活蹦亂跳，所以俘虜的口供可信度是該被懷疑的。重點在於，你沒提出很有力的證據證明，明軍在近戰肉搏上並沒有輸日本太多，就算是長槍也一樣；在我看來，你也是似是而非、東拉西扯，因為我一直在說步兵間的近戰，你就要扯上騎兵，誰不知道騎兵對步兵有優勢?你有無想過一點，稷山之戰的朙軍是騎兵，而且還是精選的4000名銳卒，黑田軍的1000名前鋒能在騎兵衝鋒下撐住，撐到本隊4000人來援，然後戰況再次膠著，這韌性與戰鬥能力不好嗎?黑田軍可不是人人皆武士呀，裡面有大量的足輕雜魚泗川之戰，明軍火藥庫爆炸後，明軍為何擋不住出城衝殺的日軍？蔚山城之戰也一樣，明軍火砲炸膛後，也是擋不住出城衝殺的日軍，這算不算攻城之外的野戰戰場了？這時明軍沒了騎兵、沒了火砲，雙方淪為步兵對決；如果你覺得明軍在士氣，在步兵戰術，在長短兵上的技藝不輸給日軍，為何沒有贏？為何沒把日軍趕回城裏？難道只是倭兵悍不畏死？如果你覺得日軍只是散兵突擊、跳蕩衝殺利害，碰上雙方結陣對打時則是普普，那稷山之戰可是雙方都有結陣呀，明軍又討到多少便宜了？

打仗像解題 解的出來就是好方法 不像比賽限制只能用規定方法 實戰就是混用 而不侷限長短兵 如"倭人中箭被棍死者"云云

H兄，我並沒有討論朙軍打仗行不行，輸贏也不是重點，我討論的是傳武兵擊的實戰能力；那傳武兵擊與古戰場的聯結，不就是步兵的白刃戰強不強嗎？難道弓馬火槍火砲跟傳武有聯結嗎？你會在擂台上彎弓射人嗎？會在街頭上騎馬割人頭嗎？不會嘛。

前面有人講的好 h大你想論證 倭傳武>明 但戰場不是去秀戰技"賊善於劍...不爲斥矣,每敗於伏兵" 日傳武靠掩襲加分 實際?還得考慮"遼兵本無器械,前見祖總兵所屯處,帶弓箭者,僅千之百,其餘皆持杖矣」上曰:「器械如是,臨敵何以禦之?前於慕華館,見唐兵,了無兵器,故其時亦問之爾,且其器械雖齟齬.."因素

對牛彈琴辛苦了

一些國軍將領的自傳也常說我的同僚(不含我)不爲斥矣，每敗於共軍伏兵；那你覺得這段話像事實，還是類似"共軍太狡猾"的推託之詞?難道你不覺得這也像朝鮮人的推託之詞嗎?不是我軍不努力，是日軍太狡滑。倭賊雖不能射, 兩矢之間, 忽焉到前, 我國之人雖曰善射,遠則不中,近則倭劍可畏。發矢之後,恐其短兵來接。李朝就

上文:昇平日久民不知兵;明認證:弊邦不幸..昇平旣久民不知兵

在講自己呀，你為何要認為朝鮮人輸就是日軍會埋伏?

善劍的本來就會避免遠距離而找機會接近 跟狡猾無關人之常情倭劍可畏 是相對朝鮮 若明棍棒無法實戰 派重要資源-人送死?

頗貴：倭性甚獰，雖前鋒殺死而後不退。俺時年五十五，身經幾百戰矣。各種諸夷無不試者，而無如倭奴之獰狠也。然以鐵騎弛突蹂躪，則不能自勇矣。楊鎬:「天朝運糧,凡事何者不用天朝之銀乎?倭賊最畏馬兵~略~。明朝人說日軍怕自家的騎兵，沒人在怕自家的棍棒，好嗎?

空手騎馬 妙不可言"賊以馬兵,趕到圍抱,我軍兵與天兵數十人,竝入圍中..降倭延時老落馬.." 倭刀可畏 尚且會配合騎馬 則明何以堅持純棍棒?

也不用引經據典這麼多，因為文獻紀錄多半跟戰爭有關而戰場上變化太多，容易給人找到理由來解釋不利於自己的證據其實傳武拳腳功夫不如傳說強大，也不是找文獻辯論出來的而是傳武人士找當代格鬥比賽，比如mma,比如拳擊輸了一場又一場後，大家逐漸眼見為憑而同意的同理，要討論這個，最有效方式就是做異種格鬥我確定日本劍道跟西洋劍做過很多這種比賽中國劍術刀術或任何軍事書上提過的武器我不清楚有無搞過這種對戰閑閑講，我懷疑國術社這種社團以後在台灣還有多少學生要參加看過yt上那些傳武被打成豬頭的影片，是我我才不要再練傳武如果只是要身體健康，有其他方法，在那邊蹲馬步當我傻了？

1.我解釋不利自己的證據 不影響你找有利自己的文獻 2.實戰如被砍手指或大量失血 最終仍可能殺死對方 但比賽允許這樣?

日本刀VS西洋刀劍的比試在youtube上有不少 不過有個問題是幾乎都洋人在實驗(測試)然後用日本刀的人感覺就不是很精日本刀的用法，絕大多數都是被單手劍單方面打爆後把日本刀當成短槍來使用