Re: [問題] 明清中國槍械製造與運用會比較落後

作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2022-11-25 21:12:48
※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言:
: 補充
: 其實有心的話,中國的火器還是能發展
: 但人為的因素很大
: 遇到好的指揮官還是能用火器打出佳績
: 像清朝前期還是能學習現進的火器與應用
: 至於中葉漢化越深認為自己是天朝上國
: 就不能像之前一樣虛心學習?!
我覺得與清朝同時代西方火器更先進這理論一直有缺陷
因為燧發槍跟火繩槍雖然擊發原理不同
火力沒有差太多 兩者都一樣是前膛裝填的滑膛槍
明清也學會了製造野戰砲
歐洲厲害的是航海事業造成的軍艦發展讓艦砲可以大量搭載
但清朝在陸戰火力也沒有輸太多
而且因為海防要塞不會沉 如果像林則徐一樣好好經營
海防砲台也不見得會打輸歐洲軍艦
那到底到了鴉片戰爭的時候西方軍隊在陸戰是贏在哪邊?
我覺得是贏在發明了"刺刀"
2012年我寫了一篇文講刺刀的歷史 先參考看看
https://www.pttweb.cc/bbs/Warfare/M.1327045546.A.6A5
刺刀在軍事史上的重要性是在於簡化了步兵軍制
達成了步兵的武裝一致
讓戰列步兵的火力跟白刃戰力都成為原先長矛火槍(甚至弓箭)混編軍制的兩倍以上
訓練跟指揮管制都更簡單
而且軍隊的武器生產可以變成主要大量生產滑膛槍+刺刀就能解決了
這讓歐洲軍隊的單位戰力大幅度上升
其實到了後來太平天國之亂
清朝也招募了少數洋人來編制洋式部隊
在火器方面也沒多先進 就是引進了洋式的火銃+刺刀跟戰列步兵戰術
單位戰力上升很多
不像太平天國軍苦於火器不足 很多部隊還是拿傳統冷兵器上陣
訓練跟編制也很混亂
甚至清軍也是如此
(中國軍缺刺刀的問題甚至到了中日戰爭八年抗戰跟之後的國共內戰都沒完全解決)
滑膛槍被淘汰要等到普法戰爭前後的革命性後膛裝填步槍出現
否則至少到美國南北戰爭那時代
戰場上的主力步兵火器仍然是滑膛槍
基本戰術跟美國革命時期也沒啥兩樣
美國獨立戰爭的戰鬥
https://youtu.be/IFpFHj4XfFg?t=60
美國內戰的戰鬥
https://youtu.be/dt6r1DbsZuo
總之歐洲跟亞洲的軍制差異最大就是17世紀時歐洲達成了全刺刀編制跟戰列步兵
之後一直到1860年代 歐美陸軍的軍制與武裝也沒多大改變
我覺得傳統的清末打輸洋人是輸在"船堅砲利"的說法
更多是一種海防要塞失守後心理衝擊的表象
確實歐式軍艦的火砲齊射很猛
但就算海防砲台失守 之後進入陸戰階段又打輸時
這部分跟戰艦砲沒啥關係
至於為什麼清朝之後中國一直到國共內戰都沒能達成全刺刀編制
常有部隊得拿傳統冷兵器出來打近戰(大刀隊其實也是刺刀不足的不得已產物)
試圖引進戰列步兵編制時又碰上後膛裝填步槍革命
導致武器跟戰術一直很混亂
但同一時期日本卻成功達成了陸軍武器的近代化
以至於能在甲午戰爭的陸戰屌打清軍
這部份未來可能比起宣稱清朝火器落後的傳統說法更值得研究
事實上因為一直到二戰結束為止中國戰場從未普及衝鋒槍跟自動步槍
就算在八年抗戰期間 中國戰場的接近戰還是要靠刺刀
日軍能壓著中國軍打的部分原因(除開重火砲的火力差)
就是日軍普配刺刀 進入接近戰時總是有優勢
甚至蔣介石能北伐成功 也是因為革命軍普配刺刀而且敢衝鋒打接近戰
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1411469139.A.AA2.html
還有 為了減少誤解
最後再強調一次
刺刀的革命性是在於達成了步兵武裝統一
火力跟近戰力都變成兩倍 部隊編制與指揮管制也更簡單
所以要拚射擊戰時有火力 要拚近戰時有近戰力
作者: helldog (媽寶地狗)   2022-11-25 21:55:00
鄂圖曼人常年接觸歐洲軍事,他們為何不把刺刀裝在火繩槍上,反而是改革新軍,讓新軍使用燧發槍,請想想why?請想想持燧發槍或火繩槍,人與人之間的距離有何不同?1800年的燧發槍改成1860年的雷管擊發槍非常容易,當年許多歐洲軍隊就用老槍去改;大清把火繩槍魔改成雷管槍的難度,還不如造新的算了。
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2022-11-25 22:09:00
推 紀律刺刀野戰砲是近代歐洲陸軍的核心
作者: atteleitus (Atteleitus)   2022-11-25 23:08:00
要是火繩槍跟燧發槍沒差多少 也不會被燧發槍取代吧
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2022-11-25 23:16:00
燧石不易取得的地方的確是持續用火繩槍
作者: money501st (moneywayne501st)   2022-11-25 23:56:00
到抗戰末期刺刀影響就不大了啦應該說到了抗戰就不再是刀不刀的問題了而是後勤有問題
作者: kuma660224 (kuma660224)   2022-11-26 17:04:00
所謂沒差太多 偏感覺 缺乏量化數據像火繩怕明火引燃火藥 導致間距放大如果真的差不多 火繩比較便宜 怎麼被取代所謂差距不大 只是單槍的威力射程但部隊是打群體戰線高密度連射的每10米線列多塞幾人 用蘭開斯特平方率換算彼此傷亡差距會遠超過你想像
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-11-26 17:28:00
提奧斯曼的請思考一下他們的假想敵人是誰
作者: overno (狗不理)   2022-11-26 21:10:00
曾國藩曾抱怨過,雷汞居然是消耗品,燧石也差不多
作者: helldog (媽寶地狗)   2022-11-27 11:41:00
以啞火率來說,火繩槍是50%,燧發槍是15%,雷管槍只剩5%,哪會ㄧ樣呢?以命中率來說,燧發槍的命中率比火繩槍更低,原因是藥彈比變低(1:3 vs 1:2),且燧發槍的彈丸與槍管游隙比火繩槍大,但歐洲人不在意,他們更看中開火的速度,所以燧發槍與火繩槍哪會ㄧ樣呢
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2022-11-27 13:30:00
藥彈比和槍管空隙是槍管工藝問題 和擊發手段何干更何況大規模徵兵後 裝忙不擊發的兵更多
作者: helldog (媽寶地狗)   2022-11-27 23:55:00
別又說是工藝問題;燧發槍把游隙做大更多是為了容易裝彈
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2022-11-28 00:16:00
所以火繩槍不需用容易裝彈嗎
作者: helldog (媽寶地狗)   2022-11-28 00:38:00
比起裝彈快帶來的快射速,東亞人搞不好更在意精確度在17世紀,英國人愛拿12號火槍發射10號的子彈,理由就是易裝彈,有時連槍刷把前一次發射的殘渣刷出來都懶馬上裝第二發子彈。17世紀火繩槍時代就這樣了,18世紀的燧發槍更是求快

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