Re: [討論] 古代兵書上的陣形有可能實戰存在嗎?

作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2022-10-30 20:08:44
※ 引述《jimmy5680 (等待起飛的企鵝)》之銘言:
: ※ 引述《Bz5566 (只剩協志和仁甫的5566)》之銘言:
: : 中國古代兵書記載了很多陣形,最早起源自孫臏八陣,
: : 洞當、中黃、龍騰、鳥飛、折衝、虎翼、握機、連衡......等等。
: : 武田信玄兵法也有提到魚鱗、鶴翼、雁行、鋒矢、衡軛、長蛇、方圓......等陣形。
: : 可是我看歐美的紀載,不分時代好像都是方陣一字排開對衝,誰先衝散對方誰就贏了,
: : 了不起變化一下就是斜線陣、大方陣等等,
: : 在電影和遊戲等大螢幕上的呈現,往往也是一群人衝在一起亂砍一通,
: : 請問一下中國和日本這種複雜陣形,在現實戰場上有可能存在嗎?
: 先不管原po對西方古代戰陣也不求甚解,
: 板上明明就有討論過古陣的概念啊.....
: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1511360568.A.A63.html
: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1511881261.A.277.html
: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1511449941.A.697.html
: (話說asdf95大的八陣圖下呢?敲碗XD)
: 另外還推薦「古陣新探─新出史料與古代陣法研究」這篇論文
: (可惜沒電子檔,只能去國家圖書館借閱)
: 基本上拿這些中國古陣法對比戰術單位是牛頭不對馬嘴,
: 所謂八陣之類實際上更近似於戰術概念
: 比如說中央收縮,或是兩翼包抄,或是重點突破,或是聲東擊西等等
: 要看戰術單位的戰鬥技術,看李靖兵法或晚明兵書著作可能比較合適
: 基本上短兵相接時經常是以錐型或多層次隊形為主
: (唐代戰術還可參考《唐代行軍制度研究》,網路上有電子檔)
: 至於西方的話,方陣是戰術單位的常用隊形,卻遠非總是一條戰線直衝而進,
: 比如說蘇格蘭的schiltron就是圓陣(防禦為主)
: 中世紀早期也很常見錐型陣
: 更別提騎兵從古代就經常用錐型陣了
: 若以晚清來說,太平天國的戰術有所謂牽線、螃蟹、百鳥、伏地四種陣法
: 牽線陣即原po不求甚解說的一條線戰術,不過按文獻而言這其實是行軍隊伍
: 螃蟹陣,就是左右包抄為主的戰術
: 百鳥陣,其實就是散兵戰術
: 伏地陣,根本只是匍匐在地上埋伏
: 由此亦可見這類名義上的陣法很多其實是戰術,並不能和方塊陣拿來比對
對!說得沒錯!
這其實也是中國軍事的老問題了!
古中國在軍事記載這一塊,很多流傳的資料都是記大不記小、記宏觀不記微觀、記大戰略不記小戰術
所以在閱讀中國以及其他地方軍事歷史時才會有這種疑惑!
實際上中國流傳的這些陣形,都應該是用戰術單位去排出來的
什麼意思呢,貼幾張圖給大家看
這是高加米拉戰役
https://i.imgur.com/JvB3R5L.jpg
https://i.imgur.com/nJIM05I.jpg
這是伊蘇斯戰役
https://i.imgur.com/Q1rFLBC.jpg
這是格拉尼庫斯河戰役
https://i.imgur.com/SX1mqje.jpg
這是坎尼會戰
https://i.imgur.com/UUDUPMt.jpg
https://i.imgur.com/JscOTEJ.jpg
最後這是羅馬軍事陣形的資料
https://i.imgur.com/0846LmI.jpg
從以上這些佈陣以及交戰的陣型演變,可以發現以下幾點
一、交戰雙方一定是有基本的戰術單位,絕對不是一群士兵排著「一個大陣」去交戰
二、陣型其實包含兩種概念,基本戰術單位的小陣型以及比較大範圍的陣型
所以說,中國軍事最可惜的就是這些資料都流失了!!!
導致後人都不知道中國打仗到底是怎麼打的,陣型是怎麼佈的,非常可惜!
這是龐大軍事迷的損失啊!
作者: atteleitus (Atteleitus)   2022-10-31 00:21:00
亞歷山大真的是人型推土機
作者: zwx (王子麵)   2022-10-31 19:00:00
記得多年前曾在故宮的古籍展上看過宋代小單位軍隊的陣型描述還有附圖,大致是步兵成列居中,騎兵位於兩側,最前頭還有二三十騎的小型馬隊,用以在剛接觸時挑戰敵軍
作者: cht1234 (cht1234)   2022-10-31 20:01:00
其實你這些西洋布陣圖,很多都是後人想像的,並且除了羅馬外,資料少之又少
作者: SBSB (sb)   2022-11-01 17:48:00
焚書坑儒不是假的,上位者為了穩固統治把資料都燒了竹簡先被秦皇燒一次再被項羽燒一次

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