Re: [討論] 古代兵書上的陣形有可能實戰存在嗎?

作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2022-10-28 02:34:42
※ 引述《want150 (張氏的大號令)》之銘言:
恕刪大部分。
: 關於中西日本諸文化的陣法很多高人都頗有研究,這裡就不獻醜,不過
: 就八陣之法的部分,剛好手頭上有梁滿倉、朱大渭合著的《 一代軍師.諸葛亮》
: ,下冊P.278~P.291的一整章都在介紹諸葛亮運用的八陣的抽象概念與具體運用
: 這裡就節錄一些重點供有興趣的諸位參考或批判
: 作者總結以上言論,認為諸葛亮心目中理想的陣勢應是軍隊在開闊的地形受進攻而沒有
: 天然屏障時應該採取的型態,近戰步兵躲在可隨時移動的掩體後刺殺敵人,同時注意不
: 要妨礙隊友的遠程射擊,周圍也可以布置騎兵反制對方的騎兵,另外掩體也可以使用衝
: 車,透過陣行的運動妨礙敵人的同時來攻擊敵人
按照「古陣新探─新出史料與古代陣法研究」論文的分析,
中國古陣傳承在唐末五代之際流失,以至於宋代以後對古代陣法的理解普遍存在嚴重錯誤
諸葛亮雖然可能善於構築陣地,八陣卻很可能並非車陣防禦
因此原po分享的書籍恐怕並沒有參考相關討論
有板友曾在隔壁板稍微解釋過「古陣新探」與諸葛亮相關的論文內容
https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1664114295.A.867.html
網路上可以下載到的論文「陣法與身體:晚明軍事文化中的鴛鴦陣」,
文中也引述「古陣新探」,認為「四面如一」是宋代以後的主流陣法理論發展,
並不符合唐代以前的「用陣三分」思想
https://nccur.lib.nccu.edu.tw/handle/140.119/101119
先秦到三國年代的八陣,在唐代文獻仍有所謂裴子八陣可供參照
其特色是「用陣三分」和「前後二分」,
即以左、中、右三部分為主軸的橫向陣列,傾向於實施包抄作戰,
並以前後兩層的部署來搭配使用
「古陣新探」指出先秦也有少數「四面如一」的防禦陣法,但是屬於特殊情況使用,
並不應被視為古代八陣的基本框架
現在留存的李靖兵法,恐為唐末五代至宋初的著作,
其內容的六花陣,與北宋以後的八陣思維,都已經與唐初以前的八陣大相逕庭
作者: want150 (張氏的大號令)   2022-10-28 09:33:00
謝謝提供參考資源 長知識了
作者: MKAngelheart (夏。初雪)   2022-10-28 11:51:00
好奇為什麼在五代流失 戰亂一直都在不是嗎
作者: overno (狗不理)   2022-10-28 12:14:00
東西失傳,通常跟使用者少導致沒人用,沒人承傳有關
作者: AaronWang (工作在鴻海)   2022-10-28 13:06:00
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-10-28 19:01:00
依《荊州記》等文獻 車與壘石差別在動靜態 而推廣到進攻面?
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2022-10-28 20:38:00
我覺得諸葛亮八陣的確有兵陰陽的部份這在漢代兵學有一席之地,可能跟漢代流行的天地八風圖有關天地八風圖跟風水一類相似,是通過觀察風的走向來建立移動路線,有點像動線規劃,動線對後勤很重要,這可能是司馬懿稱贊諸葛亮的主因這本來是八陣圖下的內容,只是一直沒寫XDDD
作者: purue (purue)   2022-10-28 22:14:00
失傳原因會不會是對五胡無用?漢人陣法可能對胡人戰法無用
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2022-10-28 22:18:00
步兵戰術跟騎兵戰術有差,而且即使有圖,沒人講解下不好懂現代戰爭基本三三制的各種應用,步戰協同這些,直接丟一本綠皮書給人,也大多人會不明所以戰爭技術流失在古代很常見的
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-10-28 23:11:00
西晉馬隆打爆 五胡裡的鮮卑-禿髮樹機能 標榜的就是八陣圖哦
作者: hgt (王契赧)   2022-10-29 00:00:00
五代很多武將都是北方異族,只是有漢性罷了,他們沒看過這些兵法滿正常漢姓
作者: overno (狗不理)   2022-10-29 10:28:00
只看陣形圖,根本不知道他圖中橫線,實圈,空心圈,三角形的意思,還有如何變陣等等另外基層士兵的裝備也隨時代變化很大,弩的射程與射速會影響,盾牌的大小也有影響,鎧甲防護力也有影響,基層冷兵器走重視破甲,或重視 割裂傷也有影響

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