Re: [討論] 越戰韓戰美國被打敗這說法是不是不正確?

作者: carsen (carsen)   2022-05-15 03:04:16
重複一次先前說過的,gary76你的說法經常是缺乏歷史依據的胡說八道空想,
你連基礎概念都沒有就在瞎掰。
: → gary76: 韓戰參戰實際是三方,朝鮮,中國和美國,中國是保朝鮮,
: → gary76: 美國是保南韓(如果順道宰掉朝鮮就更好)
有很多的國家實際派出部隊參加韓戰,聯合國軍除了美國之外,還有英國、
加拿大、土耳其、澳洲等各國部隊。而蘇聯也派出飛行員與飛機直接參戰,
若沒有蘇聯空軍掩護,美軍的B-29轟炸機不受干擾,中共與朝鮮的運輸補給
將會遭遇比歷史上更加嚴重的損失。
: → gary76: 而朝鮮是統一朝鮮半島,從三方目的來說,只有朝鮮是輸麻了
: → gary76: 但美國被一個工業化都沒的國家從嘴裡拉出來一塊名叫朝鮮
: → gary76: 的肉,作為帶頭大哥是過於失禮
朝鮮能夠具備主動進攻的軍事力量,是因為蘇聯於1949年4月開始,提供包含
T-34坦克在內的大量武器裝備,中共也於1949年7月把參加過國共內戰的朝鮮
族作戰部隊兩個師,包含全部武器裝備轉交給朝鮮,隔年1月又增加了一個師。
相對的,南韓軍隊大多數是新兵,在戰爭爆發時沒有坦克,只有裝甲車。
蘇聯允許朝鮮主動進攻,並提供了資金、武器裝備、訓練給朝鮮與中共部隊,
開戰後在國際外交場合力挺,又直接派出軍隊參戰。在一般的歷史常識之中,
蘇聯是主導韓戰的國家之一,韓戰也成為冷戰對抗的重大轉折。
但是gary76你的討論完全省略掉蘇聯,只提朝鮮、中國和美國,而且還嘲諷
「一個工業化都沒的國家」就能在韓戰中抗衡美國。你是缺乏常識,不知道
蘇聯對於韓戰的關鍵性?還是明明知道卻刻意胡說?
: → gary76: 但是蘇聯的戰略目標和中國的戰略目標有一定程度的抵觸,
: → gary76: 所以在初期階段我不認為蘇聯中國和朝鮮是屬於聯手狀態,
: → gary76: 我認為朝鮮是目標剛好和蘇聯重合的情況下,甘願作為蘇聯
: → gary76: 的打手出兵
一般的歷史常識之中,戰略情況會隨著局勢持續改變,決策發展也可能隨之
迅速調整。朝鮮在蘇聯與中共的支持之下,已經具備了主動進攻的軍事優勢,
因而於1949年8月提議要主動進攻南韓,蘇聯與中共沒有立刻同意。但是蘇聯
於1950年1月轉變態度,同意朝鮮主動進攻,積極地協助朝鮮進行戰爭準備,
之後又由蘇聯顧問制定進攻計劃。而中共雖然希望先攻克臺灣,再支援朝鮮,
但既然蘇聯已經同意,因而於5月中也同意,並主動建議若有需求,將會提供
彈藥武器。韓戰隨即於6月25日爆發,朝鮮於28日就攻克了漢城,可見其戰力
的優勢。由於美軍立刻介入,支援南韓,中共於7月初就預備調派大規模部隊
到東北邊境,計劃將出兵協助朝鮮。
依據歷史來看,是朝鮮提議主動進攻,不是「甘願作為蘇聯的打手出兵」,
而在進攻之前,朝鮮、蘇聯、中共也已經聯手。如果沒有蘇聯和中共的支持
與同意,朝鮮無法進攻,韓戰很難於1950年6月爆發,更不會持續這麼久。
[圖]蘇聯駐朝鮮大使什特科夫回報,朝鮮於6月12日開始調動軍隊預備進攻。
https://i.imgur.com/jJgZjVh.png
出處:《朝鮮戰爭:俄國檔案館的解密文件》(上冊),第409-411頁。
gary76你經常缺乏基礎概念,在在顯示你的資訊來源很可能是可信度存疑的
內容農場,如果要好好討論,你應該先去看相關的研究圖書與論文。朝鮮、
蘇聯、中共對於韓戰決策的探討,長期以來較著名的研究,是沈志華老師的
《毛澤東、斯大林與朝鮮戰爭》,2013年有新的修訂版,在臺灣出版的書名
是《解密三十八度線:中蘇朝的合作與分歧》。也可以先看沈老師另外一篇
較簡要的論文〈面臨危機的抉擇:關於朝鮮戰爭之中國決策述評〉,敘述了
各方戰略情況與決策發展的迅速複雜轉變。
https://www.aisixiang.com/data/123280.html
作者: GilGalad (狂想は亡國の調べ)   2022-05-15 05:30:00
他表現讓人很懷疑 澳門的歷史義務教育有如此匱乏嗎 = =
作者: aaagun (A槍大叔)   2022-05-15 07:09:00
澳門現在是中國在管的,可能那邊也有牆了不能亂講話吧
作者: ineedmore (想不到暱稱)   2022-05-15 10:48:00
中華人民共和國澳門特別行政區。說真的澳門人比香港更為支持中國政府
作者: roseritter (滿城皆帶閃光彈)   2022-05-15 11:11:00
歷史是神話
作者: want150 (張氏的大號令)   2022-05-15 11:47:00
小米加步槍 不可質疑你的神
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-05-15 12:03:00
所以李承晚政府槍決北韓代表,是不是挑釁北韓的行為?南韓派部隊在49年潛入北韓執行破壞刺殺行動,是不是破壞政治互信基礎?你先迴應這些就可以了,你胡亂扭曲我發言意思的迴應我就懶得跟你扭下去
作者: castlewind (城中之風)   2022-05-15 12:05:00
兩邊都想統了對方/不想給對方統 糾結誰先誰後、大義名分 重要嘛?
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2022-05-15 12:09:00
是「回應」,不是迴應,還有「扭下去」是什麼意思?
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-05-15 12:09:00
名分不重要就不會有伊拉克的洗衣粉,美國也不需要以聯合國軍的名義參加朝鮮戰爭無話可說就挑錯字嗎?自動組詞有甚麼好在意的我的觀點如果朝鮮戰爭是南北韓單挑,美蘇只是支援裝備和非地面部隊,中國是缺乏正當理由派大規模的地面志願軍參戰的
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2022-05-15 12:21:00
內容我沒意見,我挑錯字的如果連錯字都不在意,內容我也覺得沒有討論的必要
作者: HarukaJ (神王川春賀)   2022-05-15 12:24:00
連把字打好這種最基本的禮貌都做不到還跟人家辯什麼?你不如回去小學重上國語課
作者: castlewind (城中之風)   2022-05-15 12:24:00
大概看到隔壁主席不甩隔江分治方案賺到整個大陸 加上艾奇遜的白皮書沒把南韓畫進去 覺得有賭一把的機會軍事冒險一下 可惜美帝不配合演出出爾反爾
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2022-05-15 13:11:00
用史料講話推一個,至於推文機會都是謾罵和人身攻擊了。
作者: Edison1174 (Edison)   2022-05-15 13:12:00
版主親自下來打臉 推
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2022-05-15 13:20:00
* 幾乎
作者: CGT (Peter)   2022-05-15 13:32:00
有些ID明顯就是來帶風向的,專門用推文弄髒別人文章很礙眼樓主們都很客氣,要我就直接砍推文了
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-05-15 13:46:00
50年6月11日三名北韓的代表越過38線,南韓政府抓捕後因為這三名代表拒絕公開變節而槍決這三人,這是不是南韓對於北韓的挑釁行為?也許李承晚殺不殺這三人都不影響北韓發動統一戰爭的計劃,但殺了這三人只會讓金日成獲得更多朝鮮人的支持李承晚可以抓了驅逐這三人,但殺了只會落人口實
作者: ja23072008   2022-05-15 15:47:00
作者: LI40 (WanNiang)   2022-05-16 01:03:00
原來又是某澳門人在硬拗啊......
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-05-16 11:16:00
你先答了這個問題,南韓把6月11日後越過38線的三名北方代表抓捕,然後槍決,這對於北韓來說,南韓是不是進行了挑釁?是或不是,一句話而已你拿出來的檔案內容,都沒有回答北韓是否認為南韓這樣做是屬於挑釁,我只能認為你在試圖轉移話題如果有回答這個問題,你早就說我沒去看你貼的東西了
作者: castlewind (城中之風)   2022-05-16 11:30:00
大概就像CK系列一樣 造個宣稱再來開戰而已
作者: want150 (張氏的大號令)   2022-05-16 11:32:00
有人是要擔保南韓不槍決,北韓就不行動就是了這金面比杜魯門與史達林加起來還要大嗎
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-05-16 11:36:00
我只問這件事在他看來屬不屬於挑釁行為,搞清楚立場,對大家都好至於你希望我去擔保,這是你個人的一廂情願
作者: castlewind (城中之風)   2022-05-16 11:38:00
那跑去人家地盤搞和平統一戰線 害農村被清鄉呢?
作者: want150 (張氏的大號令)   2022-05-16 11:39:00
喔,誰來定義挑釁,構成要件、違法性、罪責,分析一下吧
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-05-16 12:03:00
我有點吃驚,印象中板主的寫文語氣都滿平和,沒想到本文在語氣上有點跟印象不合 (內容本身我沒疑問)
作者: Hartmann (銀之朔風)   2022-05-16 12:05:00
作者: LI40 (WanNiang)   2022-05-16 12:36:00
某人不用跳針那麼多 在入侵方案已經確定的情形下 除非發生方案受取消的巨大事件 否則所有的相關事件只是延後或是提早入侵時間點罷了 不影響早已既定的事情 上一個相關例子就是烏俄戰爭
作者: hit0123 (@@")   2022-05-16 14:07:00
不回應別人先提的問題 然後堅持別人一定要先回應自己後來的提問 嗯….
作者: Edison1174 (Edison)   2022-05-16 14:29:00
標準顧左右而言他
作者: discoveryray (chih)   2022-05-16 15:08:00
真的要感謝沈志華去搶印那些資料,現在又不知道要被鎖多久了
作者: PsMonkey (痞子軍團團長)   2022-05-16 15:22:00
對耶,害我都忘記要關心蘇聯這事情了 [欸]
作者: ja23072008   2022-05-16 16:00:00
補充一些gary76偉論:入朝第九兵團冬衣充足(放在東北倉庫也算)、美軍深度介入國共內戰(但1947年只剩青島兩個加強營)、沙皇=大汗etc
作者: fatisuya (伊達楓)   2022-05-16 16:27:00
原po太有耐心了,對於這種只剩下“信仰”的,你舉再多史料他都只會視而不見,繼續說自己的主觀認知的。
作者: viroid   2022-05-16 17:19:00
推版主的詳細回覆
作者: CGT (Peter)   2022-05-17 00:32:00
在推文長篇大論要人給解釋,然後怪樓主不禮貌,這水準...
作者: LI40 (WanNiang)   2022-05-17 00:48:00
某澳門人討論韓戰一直都是那套志願軍花式強無敵吹捧 美國人花式很丟臉狂酸的套路
作者: tucker (苦惱的尼采)   2022-05-17 05:39:00
推,其實不認真討論這件事應該也要列為水桶要件了吧...
作者: shadowcloud (而我猶為人猗)   2022-05-17 11:22:00
感覺就對岸那套 北韓很廢蘇聯出嘴 全靠中國鋼鐵意志擋住歐美帝國主義亡我之心中共官方戰史還說 志願軍夜觀天象海潮 早就預測到仁川大登陸的時間點 但是北韓太廢不肯先布防
作者: fatisuya (伊達楓)   2022-05-18 09:24:00
舉一個因為“信仰”搞亂世界的那個人:希特勒。他看很多書,但他是先有主觀定見,再去找符合已意來看。所以讀再多也只是他拿來加深那種思想的“佐證”,而不是“辨證”。
作者: fragmentwing (片翼碎夢)   2022-05-18 18:16:00
好文推個
作者: SpiegelSpike (OK. 3, 2, 1, let's jam.)   2022-05-18 23:32:00
歷史版居然有冷戰史專家!贊一個

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