作者:
a7v333 (蠢與窮)
2019-08-08 09:17:58: 作者: spacewander (stuck) 看板: Military
: 標題: [提問] 二戰日方北到南
作者:
birdy590 (Birdy)
2018-08-07 23:22:00這說法其實本身就很黑人問號實際上發生的事情是 日本佔領他們想要的然後就吧眼光轉到南洋去了日本一直有辦法自由調動兵力 並沒有障礙
作者:
requiem (Babi Yar)
2018-08-07 23:24:00往蔣臉上貼金，完全華麗無視一號作戰這類日方愛怎麼主動就怎麼主動的戰略優勢
作者:
carsen (carsen)
2018-08-08 00:51:00可參考蘇聖雄先生的〈蔣中正對淞滬會戰之戰略再探〉
作者:
Klan (天才小釣手)
2018-08-08 00:59:00後人穿鑿附會的產物
作者: wucn (noname) 2019-08-08 10:07:00
推
作者:
saltlake (SaltLake)
2019-08-08 10:15:00好吧，日軍改變進攻主軸了，可後來中國沿海精華區等地還是都讓日本人占走了。不管日軍主軸選哪個，戰果都是國軍主力被壓縮在西南一隅不是嗎?
我覺得把日本進攻方向改變的重點還是在爭取時間武漢失守整個很快被切成兩半和從東邊一路吃還是有差
作者:
Oswyn (Oswyn)
2019-08-08 11:46:00龜四川跟俄國將工業移到烏拉爾山以東一樣，是極成功的戰略
作者:
bird09 (鳥九)
2019-08-08 11:51:00要龜四川就不該在前面打這麽慘，平白消耗戰力
作者:
a7v333 (蠢與窮)
2019-08-08 12:51:00前面不打，日本的陸軍28萬還在華北（東北），而且他們雖然沒長期規劃，但至少有對華北的戰略，到時可能逐步蠶食華北而國府只能被動回應，到時可能又會受國內壓力，重兵救華北但同樣打不贏，損失則是要看壓力大小（投入多少）
作者: wucn (noname) 2019-08-08 13:02:00
當時的人沒有時光機，只能邊打邊調整戰略，日軍主力從哪個方向來應對的方略自然有差。只有對後見之明的鍵盤專家，日軍南下或西進才沒差，國軍一開戰就放棄各地收縮軍力到西南即可。
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-08-08 13:54:00但如果說法是"因為我們OOXX 造成日本只能這樣前進"顯然是有問題的 因為主動權從來就不在國府軍手上
推研究，原本應該是想放棄沿海，以武漢為中心防守吧。四川只是讓武漢後方有依托，讓這個構想實現可能更高。只是後來戰事失利，退出武漢遷重慶。不是一開始就打算把長江中游精華區丟掉。兩湖也是個盆地地形，四周有山地幫助防守。
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peterlee97 (瑋美絕倫迷)
2019-08-08 17:43:00推好文
作者:
teasy (NAMIE最高!!!!!)
2019-08-08 20:25:00武漢沒辦法守的，從南陽盆地往南可以切開武漢跟四川的連結
東南各省多山，相對於華北華中，機動車輛效率大幅降低，會需要更多兵力才能全面掌控，華北的日軍全轉到東南巡守山區，會更耗人力補給。沒掌握又不能放任游擊隊，自然對日軍來說會增加調度壓力。
老俄就是這樣磨死德軍的，只是東南各省沒有氣候加乘而已
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-08-08 22:18:00覺得日本受限所以人力不進攻 也是把結果當原因受限人力所以不進攻日本的確沒有繼續進攻 但原因是人力大量被抽走只是兵力被轉移到"他們認為更有價值的目標"想像成"因為我們防守堅固 所以日本不敢打"會不會太天真一號作戰不是示範給大家看了 只要想打隨時都有能力進攻投入的資源跟在南洋病死餓死卡死的比起來相對還算少
作者:
cksxxb (胖小喵)
2019-08-08 23:47:00日本佔領精華區後，完全不需要講和。中國是下南洋失利後蹲出來的。用命堆出比法國好一點的戰績，落後國家的悲哀
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requiem (Babi Yar)
2019-08-08 23:52:00"日本機械兵團"一語就可以看出這些回憶錄的事後之明了啦。戰爭初期日本那來的機械化兵團?
作者:
a7v333 (蠢與窮)
2019-08-09 00:13:00我覺得這說法是「相對的」 假設日本只有100坦克、1000卡車相較歐洲列強，這根本算不上機械化，但是現在對手是中國
中國這麼弱，日軍當然取得主動權，所以日本主動下南洋，日本主動跟美國開戰，然後日本就向中國投降了。
本來就相對的，二戰德軍八成的運輸還是靠馬匹，嚴格來說只有美軍做到真正的全機械化(半履帶或卡車)，美國的M4被日本人叫做重戰車，德國人大概會笑掉大牙
跟中國比的話，日本是相對機械優勢沒錯啊國府以自身立場來看，幹嘛管美國德國如何華北戰場上只有中國跟日本...東亞史萊姆家園，菜鳥勇者也能像戰神
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requiem (Babi Yar)
2019-08-10 01:43:00所以連94豆戰車都擋不住，野戰不如人的國家還奢談什麼翻轉戰略軸線?拿什麼硬本事翻轉?確定不是人家根本照自己節奏打,然後自己事後阿Q戰略成功嗎？
作者:
a7v333 (蠢與窮)
2019-08-10 02:15:00你什麼都不做，就是像盧溝橋，日軍主動一點一滴要到他要的你還是要被迫交戰，而且是人家選的戰場，結局一樣守不住看到這我一直覺得這議題很清楚，不知道為什麼一直被質疑？引誘日軍是不是國府計畫內？ 是而日軍是否因此調動兵力、依國府設想行動？ 是從我先前看這書的印象，蔣中正一直都是有戰略的規劃但是國軍的戰力太差，打出跟預想落差很大的敗仗
中國要的就是持久戰，日本要的就是速戰速決，中國投降。這樣比較還會認為日本戰略成功的才是阿Q。
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birdy590 (Birdy)
2019-08-10 10:57:00日軍依國府設想行動？這是個大問號轉向南洋跟國府根本無關 想調兵也全調走了日軍的行為看起來並不像真的急著要消滅國府
日本大本營一直都缺乏具體的長遠戰略，邊打邊改，入侵滿州後到底是亡華還是只是逼和都爭論不休了，日軍在進攻上一直有主動權，但國府的反應始終不配合他們太理想化的藍圖，所以日本的戰略也是一再畫餅
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birdy590 (Birdy)
2019-08-10 12:56:00但這不是照國府計畫 而是日軍缺乏計劃
日軍缺乏計畫的論點並不妨礙國軍有沒有自己計劃的觀點正因為日軍缺乏計畫，往往無意識底下就順了國軍的意日軍本來就沒要完全消滅國府，他們自己也知道這現實中是不可能的事情，所以一切都是想要逼老蔣上談判桌
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birdy590 (Birdy)
2019-08-10 15:08:00？ 實際上主動權從來都在日軍受手上他們想做什麼就做什麼 不是被影響無意識底下就順了國軍的意 本身就很自high
日軍缺乏計畫不代表當時不會從華北主攻 尤其是當你北線堆了30萬人時所以國軍當時的選擇確實影響到了之後日本的整個戰略規劃
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birdy590 (Birdy)
2019-08-10 15:53:00但是最後日本達到設定的目標 就開始轉移兵力這點和國府一點關係也沒有幻想是因為國府戰略造成日軍進攻南洋會不會太天真了點
如果國府早早投降，日本何需進攻南洋，何需向美國開戰
國府各派系不可能產生投降的共識決議社會風氣反而推動對抗，所以那是假議題.
問題是，日軍有真的達成目標嗎其實真正來說，各軍閥只是表面上抱持著民族大義沒有直接倒。但對國府的命令就不見得會遵守昭和天皇在御前會議講大臣說「你以前也說很快征服中國」對中國的戰事無法結束很不滿 這叫做有達成目標 hmmmm
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saltlake (SaltLake)
2019-08-11 07:58:00看各方達成自己目標的程度。真實世界涉及多人的情況下本來就很難讓一人或數人完全達到自己目標。何況戰爭中的雙方是彼此對抗的。你的失敗就是我的快樂，可不必然是我的成功戰爭結果有所謂的雙輸的
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birdy590 (Birdy)
2019-08-11 13:58:00上面的"目標" 指的是轉移兵力前的準備 一直以中國為主體去思考不會有答案的 又不是主角國府做了什麼真的有那麼重要嗎?
史萊姆的實力，想要搞什大謀略也是無力實現比一次大戰參戰國還差很多的產業實力參與工業戰爭的時代...