Re: [討論] 松滬戰役

作者: assxass (包子)   2019-02-12 10:12:11
※ 引述《notepad67 (甄姬拔劍)》之銘言:
: 同志們,八年抗戰開始了~
: 用現在的眼光回去看當時的中國軍人,比智障還智障啊
: 不要說戰略眼光差,戰術豬都不如
: 看到飛機來了,怎麼不隱蔽,結果部隊剛到戰場,又被送回去整補了
: 太智障了,行軍過來仗都打完了,怎麼不坐車呢...
: 用上帝眼光看過去的人事物,看誰都是智障
: ※ 引述《l81311i ()》之銘言:
: : 我認為老蔣813在淞滬挑起戰事是一大敗筆
: 老蔣搞事情啊...
: : 引誘日軍主力從東往西打我認為是迷幻自己人的說詞
: : 日軍要打到重慶本來就只能從東往西打
: : 難不成還能從新疆西藏往東打?
: 重點是,蔣自己沒有嘴過這件事啊
: 這種說法,說最早出現於 1966 年 10 月由國防部史政局出版之
: 《領袖軍事上的豐功偉業》一書,該書強調蔣中正在 1937 年 8 月,
: 考慮國軍若於平漢線決戰失敗,日軍可長驅南下,直搗武漢腹地,剖中國為東西兩部,
: 留中國重要物資於沿海,分割中國戰列部隊。
: 中國抗戰便將因此支離破碎,喪失持久消耗之憑藉。
: 蔣洞察此一危機,調動主力 50 多個師集中於華東,
: 利用複雜的湖沼地形,在國際觀瞻所繫之政略要地淞滬主動發動攻勢。
: 迫使日軍「由北而南」有利之作戰軸線,改變為「由東向西」的不利仰攻態勢。
: 於是國軍主導了戰場先機,掩護物資西遷和千萬同胞之撤運。
: 然後大家開始複製貼上,就說蔣好棒棒...
: 蔣:幹,我又沒說過。
: 之前蔣的想法大家都不知道啊,但蔣日記後來公開了啊,地球人都在找立論點...
: 但蔣自己及國軍各高級將領關於抗日戰爭的論著中:
: 從未披露過這一事關全域的重大決策形成的史實材料。
: 重點是,日軍根本沒有轉向啊....
: 所以你罵的沒錯啊,但關蔣屁事,又不是他吹的
: : 老蔣挑起813淞滬會戰斷絕了將77事變的影響阻隔於黃河以北的機會
: : 我不是要怪老蔣才是挑起戰爭的那方
: : 日軍絕對就是侵略者
: : 老蔣作為中國的領導人當然有責任跟義務要反擊侵略
: : 但是有必要非得在七七事變後嗎?
: 蔣搞事情啊,為什麼搞事情,蔣的重點一直是忍啊
: 他要搞共產黨啊,但是你怎麼不問當時覺青幹麼要一直上街抗議
: 蔣被輿論搞到不得不出手了,
: 學生在看:覺青一張嘴只會嘴砲啊,鍵盤愛國,當兵沒人到場...
: 軍閥在看:現在是都叫我去死,你中央軍怎麼不去死
: 國軍在看:日軍都上天空了,國軍還在殺豬公,當時國軍內戰打的很順啊
: 中國地上,我中央軍叫第二,誰敢叫第一
: 把日軍當軍閥看啊...
: 當時中央軍官水準很高啊,有曾志偉那麼高...
: 人家都在地空整體作戰了,我們的人連步砲連合操作都搞不定...
: (不用奇怪,七十年後某島國步兵還有敵機臨空,全連對空射擊的戰術...)
: : 何況華北是軍閥的地盤
: : 再簽一個類似何梅協定把華北賣了對於國府除了威望外有何損失?
: 中國當時已經統一了啊,名義上啊,誰要去當賣國賊
: 大把的人啊,但誰都可以當,只有蔣不能當啊
: 肅對曰:
: 向察眾人之議,專欲誤將軍,不足與圖大事。
: 今肅可迎操兒,如將軍,不可也。何以言之?
: 今肅迎操,操當以肅還付鄉黨,品其名位,猶不失下曹從事。
: 乘犢車,從吏卒,交遊士林,累官故不失州郡也。
: 將軍迎操,欲安所歸?原早定大計,莫用眾人之議也。
: 當時中國人想當二鬼子還要排隊好嗎...
: 汪精衛、陳公博、周佛海在內的20位國民黨中央委員投敵...
: 軍隊投敵的更多,不然你以為偽軍那來的?
: 軍閥可以投日,蔣不行啊
: 更重要是,你拿別人東西去送日本,你以為其他人是智障?
: 把你蔣都拿去送日本哩...
: : 跟史實1938年丟了中國東半部的國府哪個比較好?
: : 我的結論是抗戰打早了
: : 不只是早了而且是太早了
: 早就開打了,沒宣戰而已...
: : 整個中國上至高層下至人民真的都沒有做好抗戰的準備
: : 所以抗戰能拖就拖能延緩就緩
: 你可以回去跟覺青說啊...
: : 罷課的大學生管他們去死
: : 陝北的毛周之流耍嘴砲就嘴砲回去
: : 他們難不成還能衝到南京把老蔣再一次綁票
: 他們不用到南京,只要蔣敢這樣作,天下就馬上姓毛不姓蔣了
: 抗戰已經七年了 還有一年同志們加油啊~
: https://s1.imgs.cc/img/dxCwnOF.jpg
: 當時中國軍人不知道抗戰要打多久,也不知道自己能不能打過
: 但是捨身為國,拿人拼戰車的一堆,他們是智障嗎?
: 不是,是因為那些人有信念...
: 所以後來信念一改,和毛打,一句話中國人不打中國人,就大批大批過去了...
前幾篇我寫七七事變裡面有一個重要的點大家都忽略了
清朝的不平等條約
讓 北京(後來的北平) 天津 青島 可以有日本駐軍 (駐屯軍)
何梅協議 中央軍退出華北 關外還有精銳關東軍 連山海關關口本身都是日本駐軍
北方完全沒有據點可守
本來就知道 不能在北方開打 才會有改變軸向的說法
所以 七七才會有日本軍隊大搖大擺走到北平附近演習
所以 蔣中央軍北上才會未開打就撤退
所以 光是駐屯軍就把平津佔領
我上一篇有被板友提醒 蔣未曾宣戰
因為我把廬山談話 當成宣戰了
不過各位想想 918之後全國已經沸騰
不抗日卻剿匪 (日記裡面記載是藉剿匪收復四川抗日)
西安事變 脫困的條件就是抗日 也宣傳給全國百姓聽了
七七派出中央軍 卻不打
中間還來了廬山全國談話 公開放送 在沸騰的鍋下又丟了燃料
蔣當時的政權並沒有很穩固 西安事變就是最好的例子
淞滬是在這樣的情形下開打
也是要打給其他軍閥 世界看的
所以才挑在上海 要打掉日租界的日本軍 (又是不平等條約)
可惜的是軍備差太遠 第一波中央軍打不掉駐上海的數千名陸戰隊
(全名 上海海軍特別陸戦隊 2000-2800左右人數 當時上海只有這部隊)
讓日本擴編大規模增兵 後來兩邊都增兵才會變成大熔爐
知道了背景 才不會被當成上帝視角
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2019-02-12 10:27:00
日本海軍陸戰隊18跟19號有從本土增援
作者: assxass (包子)   2019-02-12 10:29:00
813就開打了阿 ~~ 還是一樣 第一波打不下來 可惜
作者: MKAngelheart (夏。初雪)   2019-02-12 10:30:00
請問一下從1840年起何時打贏過....?我覺得打不贏才是正常的 只懂陸戰vs海陸空立體作戰
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2019-02-12 10:33:00
如果陸軍上岸推遲各一兩天 海陸還是會GG當時陸戰隊人數絕對劣勢 戰線也被分割 海軍平常跟陸軍感情差 但生死關頭只要說出口 還是會幫忙
作者: assxass (包子)   2019-02-12 10:43:00
薛岳的二三次長沙是真真正正的大勝仗武漢後 日軍的資源就已經貧乏 也才有長沙大捷
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-12 11:16:00
在沿海大江附近搞事,真正可怕對手是這goo.gl/jt1JRF日本海陸戰前只有2000人只是擔任租界守備船艦待命的也上岸增援湊到300088師以為可輕鬆吃下只有2大隊的對手但對方天上有水偵在召喚152神教那比慢慢飛來的攻擊機還可怕工業國航艦,輕巡,二等巡,驅逐艦的機動力充分發揮在淞滬前後.上海瞬間變成重砲要塞根本不是3個德械師打3000守軍的故事
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-12 11:29:00
kuma你說到重點了,現代戰爭不是兵力的對比啊,人海抵不住火海啊,所以我才說人家上天空,你在殺豬公...
作者: assxass (包子)   2019-02-12 11:34:00
這點我也沒有疑問 但是單就戰略 蔣的確是想用兩個師主動打三千人 他認為即使武器戰術有差 還是能彌補結果就是第一波沒吃下來 就變成熔爐了
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-12 11:37:00
海邊那些軍艦不是模型啊 /_\
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-12 11:41:00
它的德國顧問也以為上海附近不利機械化有利於人多優勢的陸軍對決..但發展不是這樣152神教清除方格,連日軍自己都害怕(因為區域壓制不太準,有時會幹掉友軍)嫡系上去一個師,撐幾天撤下來剩1個團...是否德盔德械沒有多大差別...想要避免華北平原對抗摩托化敵陸軍反而惹上更恐怖的海軍艦炮更可怕是繼續砸各派系人海去送頭,氣勢是有但這效率很悲劇....上海是環江環海突出部,多數地區在射程內
作者: suaowilliam (蘇澳威廉)   2019-02-12 15:00:00
德國顧問錯估海軍影響戰局的能力...好像很正常想想敦克爾克、二戰德國水面艦隊的表現...
作者: kingstongyu ( ?????)   2019-02-12 15:19:00
德國顧問沒錯估海軍影響戰局的能力,所以造了很多U艇狙擊往來大西洋的美軍補給艦戰列艦,德國還派人參觀日本的赤城號航空母艦,並取得相關的飛行甲板設計藍圖作為參考,可是還是無法對付多到不行的美軍艦,最後盟軍在英國集結並展開了諾曼第登陸,之後登陸成功美軍的補給就源源不絕上岸,連虎式都被雪曼給海死了
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2019-02-12 17:01:00
出雲不是沒想到 電雷系跟空軍都有派船跟飛機去炸 但是沒成功而已 甚至空軍還誤炸到租界區
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-12 17:07:00
德國顧問不可能不知道海軍艦炮多強大應該只是認為海軍介入前,用3個師猛攻幾天就結束那少量固守的海陸但開局劇本就亂套了,戰前日軍雖只增援少量海陸,導致中方壓倒性兵力優勢日本艦隊卻一起開過來停在出海口沒有走,開戰變成無敵外掛但1937淞滬國府密謀封江,截斷撤僑航道計畫似乎被間諜洩漏,沿江日僑搭日船跑光了而日艦隊也提早過來....那些跑光的日船噸位不高,但卻是適合內河之後也導致日軍可以運用這些江船往內進攻
作者: birdycat   2019-02-15 12:29:00
上面大大的描述讓我想起文明帝國防守沿海城市最愛用艦砲無傷轟電腦的陸軍文明帝國5
作者: roseritter (滿城皆帶閃光彈)   2019-02-16 10:25:00
樓上這招 我也很愛用

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com