Re: [討論] 松滬戰役

作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-11 21:27:12
同志們,八年抗戰開始了~
用現在的眼光回去看當時的中國軍人,比智障還智障啊
不要說戰略眼光差,戰術豬都不如
看到飛機來了,怎麼不隱蔽,結果部隊剛到戰場,又被送回去整補了
太智障了,行軍過來仗都打完了,怎麼不坐車呢...
用上帝眼光看過去的人事物,看誰都是智障
※ 引述《l81311i ()》之銘言:
: ※ 引述《mimi1020b (法海不是不懂愛)》之銘言:
: : 讓日本人處於被動得由東向西打
: 我認為老蔣813在淞滬挑起戰事是一大敗筆
老蔣搞事情啊...
: 引誘日軍主力從東往西打我認為是迷幻自己人的說詞
: 日軍要打到重慶本來就只能從東往西打
: 難不成還能從新疆西藏往東打?
重點是,蔣自己沒有嘴過這件事啊
這種說法,說最早出現於 1966 年 10 月由國防部史政局出版之
《領袖軍事上的豐功偉業》一書,該書強調蔣中正在 1937 年 8 月,
考慮國軍若於平漢線決戰失敗,日軍可長驅南下,直搗武漢腹地,剖中國為東西兩部,
留中國重要物資於沿海,分割中國戰列部隊。
中國抗戰便將因此支離破碎,喪失持久消耗之憑藉。
蔣洞察此一危機,調動主力 50 多個師集中於華東,
利用複雜的湖沼地形,在國際觀瞻所繫之政略要地淞滬主動發動攻勢。
迫使日軍「由北而南」有利之作戰軸線,改變為「由東向西」的不利仰攻態勢。
於是國軍主導了戰場先機,掩護物資西遷和千萬同胞之撤運。
然後大家開始複製貼上,就說蔣好棒棒...
蔣:幹,我又沒說過。
之前蔣的想法大家都不知道啊,但蔣日記後來公開了啊,地球人都在找立論點...
但蔣自己及國軍各高級將領關於抗日戰爭的論著中:
從未披露過這一事關全域的重大決策形成的史實材料。
重點是,日軍根本沒有轉向啊....
所以你罵的沒錯啊,但關蔣屁事,又不是他吹的
: 老蔣挑起813淞滬會戰斷絕了將77事變的影響阻隔於黃河以北的機會
: 我不是要怪老蔣才是挑起戰爭的那方
: 日軍絕對就是侵略者
: 老蔣作為中國的領導人當然有責任跟義務要反擊侵略
: 但是有必要非得在七七事變後嗎?
蔣搞事情啊,為什麼搞事情,蔣的重點一直是忍啊
他要搞共產黨啊,但是你怎麼不問當時覺青幹麼要一直上街抗議
蔣被輿論搞到不得不出手了,
學生在看:覺青一張嘴只會嘴砲啊,鍵盤愛國,當兵沒人到場...
軍閥在看:現在是都叫我去死,你中央軍怎麼不去死
國軍在看:日軍都上天空了,國軍還在殺豬公,當時國軍內戰打的很順啊
中國地上,我中央軍叫第二,誰敢叫第一
把日軍當軍閥看啊...
當時中央軍官水準很高啊,有曾志偉那麼高...
人家都在地空整體作戰了,我們的人連步砲連合操作都搞不定...
(不用奇怪,七十年後某島國步兵還有敵機臨空,全連對空射擊的戰術...)
: 何況華北是軍閥的地盤
: 再簽一個類似何梅協定把華北賣了對於國府除了威望外有何損失?
中國當時已經統一了啊,名義上啊,誰要去當賣國賊
大把的人啊,但誰都可以當,只有蔣不能當啊
肅對曰:
向察眾人之議,專欲誤將軍,不足與圖大事。
今肅可迎操兒,如將軍,不可也。何以言之?
今肅迎操,操當以肅還付鄉黨,品其名位,猶不失下曹從事。
乘犢車,從吏卒,交遊士林,累官故不失州郡也。
將軍迎操,欲安所歸?原早定大計,莫用眾人之議也。
當時中國人想當二鬼子還要排隊好嗎...
汪精衛、陳公博、周佛海在內的20位國民黨中央委員投敵...
軍隊投敵的更多,不然你以為偽軍那來的?
軍閥可以投日,蔣不行啊
更重要是,你拿別人東西去送日本,你以為其他人是智障?
把你蔣都拿去送日本哩...
: 跟史實1938年丟了中國東半部的國府哪個比較好?
: 我的結論是抗戰打早了
: 不只是早了而且是太早了
早就開打了,沒宣戰而已...
: 整個中國上至高層下至人民真的都沒有做好抗戰的準備
: 所以抗戰能拖就拖能延緩就緩
你可以回去跟覺青說啊...
: 罷課的大學生管他們去死
: 陝北的毛周之流耍嘴砲就嘴砲回去
: 他們難不成還能衝到南京把老蔣再一次綁票
他們不用到南京,只要蔣敢這樣作,天下就馬上姓毛不姓蔣了
: : 果然校長還是有遠見的
: : 只是他有想到,等到盟軍要花四年嗎?
: : 有人知道嗎?
抗戰已經七年了 還有一年同志們加油啊~
https://s1.imgs.cc/img/dxCwnOF.jpg
當時中國軍人不知道抗戰要打多久,也不知道自己能不能打過
但是捨身為國,拿人拼戰車的一堆,他們是智障嗎?
不是,是因為那些人有信念...
所以後來信念一改,和毛打,一句話中國人不打中國人,就大批大批過去了...
作者: kons (kons)   2019-02-11 21:56:00
同意,不是蔣要打,是不得不打了
作者: ssarc (ftb)   2019-02-11 22:03:00
結果西安事變姓張的亂搞,好吧~~打吧~~中國就變紅了
作者: l81311i   2019-02-11 22:14:00
不認為是不得不打 抗日群眾、共黨、學生憤青可沒叫老將在上海開闢戰場 誰都知道當時抗日的壓力快炸開鍋了 77後29軍就已經跟日軍交手潰敗了 情況其實與918類似 老蔣動動嘴皮 另一手按兵不動即可 馬糞們本來也沒有打過黃河的盤算
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-11 22:19:00
馬糞們本來也沒有打過黃河的盤算<<來個史料證明一下
作者: l81311i   2019-02-11 22:20:00
沒有的事為何要我證明? 你提出證據來說馬糞想打過黃河吧除了上海那就是中央軍北上支援29軍阿 你是真笨還是裝傻況且我的立論就是不要在當時跟日軍打
作者: l81311i   2019-02-11 22:20:00
沒有的事為何要我證明? 你提出證據來說馬糞想打過黃河吧
作者: ssarc (ftb)   2019-02-11 22:24:00
你動動嘴巴很容易,都給你嘴就能搞定覺青馬糞和共匪了
作者: l81311i   2019-02-11 22:25:00
我有說蔣當時最好滾蛋下台嗎? 蔣就是當時最大的公約數當時的領導人蔣是最好的人選 但我就是不認同他挑起淞滬
作者: nerevian (I GET YOU)   2019-02-11 22:30:00
說張學良是覺青 真的侮辱張
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-11 22:38:00
蔣挑起?
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-11 22:40:00
中國軍人哪裡不知道? 不知道的只有老蔣一個人吧"連日敵機甚為活躍,全日在各處轟炸,毫無間斷,我軍日間幾無活動餘地" 就這一仗沒什麼理由去責怪張治中
作者: ssarc (ftb)   2019-02-11 22:42:00
如果鬼子不打淞滬,誰想戰阿? 難不成戰場我們選?
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-11 22:43:00
戰跟把自己的精銳送進去燒掉是兩回事吧
作者: ssarc (ftb)   2019-02-11 22:43:00
就像冷戰或現在,兩邊都在挑釁,巴不得對方出手可以「合法
作者: ssarc (ftb)   2019-02-11 22:44:00
自衛」,只是當時的中國青年阿......年輕又容易被洗腦,蠢
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-11 22:46:00
但是老蔣有怪他啊 其實淞滬的大戰略是老蔣訂的
作者: ssarc (ftb)   2019-02-11 22:46:00
一定得死的,就像史達林格勒,武器爛用人肉去拖住敵人進攻
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-11 22:46:00
但是那些大學生等政府真抗日,要徵兵,都跑光了
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-11 22:47:00
我不是說了,當時中央軍,老子天下第一也根本沒見過世面啊,被日本人按在地上摩擦也很正常中央軍都這樣了,更別提那些地方軍我對國軍沒有什麼好感,但是真中國軍人在抗日時一點也
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-11 22:49:00
所以我認為把淞滬解釋成老蔣展現什麼抵抗決心都太美化了同一批軍隊 換個方式用 就可能讓日本人死傷更慘重結果只是把美金當金紙燒掉 QQ滿天日本飛機 後來還有艦砲 到底哪來的勇同樣戰場換成正牌德軍都打不贏吧
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-11 22:55:00
"上帝總是站在大砲比較多的那一邊" 這時代還完全正確
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-11 23:01:00
說實在的啦,要黑國軍,我比你會黑啦,但也不要無腦黑咩,搞的好像是全都都是蔣蔣搞事情,日本人對中國土地沒想法...
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2019-02-11 23:02:00
我覺得老蔣沒那麼蠢覺得他打得贏 當時中國財政到26年才剛好“即將”收支平衡 而且當時計畫整訓德械師好像也還沒好 甚至我想他丟中央軍下去 只是為了給天下交代+收京門(上海就是北京的天津)*守京門
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2019-02-11 23:04:00
國府沒那麼天真,一二八事變就和日軍交手過了
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2019-02-11 23:04:00
話說 n大 軍武版有你的專業啊 快去回
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-11 23:07:00
可是老蔣確實想拿中央軍消滅上海的日本陸戰隊啊~如果燒光是預期之中 又有什麼可以檢討的
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2019-02-11 23:08:00
怎麼燒比較好(?
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2019-02-11 23:09:00
打上海是為了逼日軍增兵,根本沒期望能殲滅日軍
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-11 23:14:00
把自己的資本一把燒掉 只是為了"逼日軍增兵" 看不懂老蔣把張治中換掉, 代表本來是有目標的 只是無法達成
作者: l81311i   2019-02-12 00:21:00
我沒有要黑老蔣 就是單純認為"發動"淞滬會戰是老蔣的錯誤決策 上面用"挑起"這詞有負面含意 用"發動"更好
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-12 00:22:00
誰先開打的?蔣發動嗎?還是日本人先來大本營訓令和兵力調動瞭解下?還是日本人來了,蔣應該自己退三十里
作者: l81311i   2019-02-12 00:24:00
你貼的大本營訓令已經是在813之後了 淞滬會戰日軍很明顯歷次增兵添油並非事前規劃好的
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-12 00:29:00
這點也不需要爭 蔣設定的戰略目標明顯有問題
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-12 00:41:00
那些兵力,你覺得是那邊瞬間移動過來的虹橋機場事件是蔣找人化妝的?
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2019-02-12 00:42:00
增兵是因為日軍發現不增兵會被推下海很丟臉 所以才增兵... 不要倒果為因
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-12 00:43:00
那麼巧外面剛好陸海軍都路過?
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2019-02-12 00:43:00
n大麻煩你告訴我車這方面的事情就好 畢竟這你閃電香腸的專業
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2019-02-12 00:46:00
麻煩n大啦 有需要我再代po 明早再看
作者: l81311i   2019-02-12 01:14:00
77之後的石原莞爾跟不擴大方針被你吃了? 國軍派保安團入(實則是士兵偽裝)入上海日軍才開始做準備這點被你吃了?你覺得日軍瞬移 那是人家靠海軍運兵快還有談到日方立場 那也得分清楚前線馬鹿、大本營、政界前線的軍官挑釁能代表大本營有計畫的預謀?
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2019-02-12 01:51:00
老蔣戰略目標哪裡有問題,難不成等日軍吃掉保定以北嗎
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2019-02-12 02:03:00
老蔣選定上海基本上沒啥問題
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-02-12 03:34:00
所以按照l81311i的說法不需要整備,圈一下按 A就可以出擊了?運兵快啊,但你整備不需要時間?
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-12 06:26:00
沒有侵略意圖,只是自慰,運兵快,都是中國人反抗的錯能在本版看到這種史觀,2019長見識自衛
作者: l81311i   2019-02-12 08:57:00
我就知道講到後面就會變成好像我是站在日本立場淞滬會戰國軍是發起方進攻方這總該沒錯吧 不認同國府發動淞滬會戰就要被當作史觀錯亂? 請問你們活在哪一年?2019還是1919? 難道我不贊同英軍1943年第厄普突擊 我就是納粹史觀? 我不贊成蘇軍1942年夏季進攻我就是納粹史觀淞滬第一次增援的日軍在813當時是飄在海上還是日本本土?人家不像一戰奧匈帝國動員緩慢 能在新戰線開闢時利用海軍迅速調度 這反倒成了日軍有預謀的行為 77是馬陸前線軍官暴走 大本營跟政界並未預謀策畫 這已經是公認的現在你們為了捍衛老蔣發動淞滬的決策 又說日軍打上海早有預謀 矛盾否?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-12 09:11:00
日本那兵力原本應該是想駐兵華北不是預謀要直接佔領上海南京拿已開戰後的計畫書說有預謀是怪怪的那是應對南邊淞滬突然擴大而修正的方針當時日本大本營還是以防蘇為最高優先
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-12 09:43:00
選定上海是可以 但是無限制投入主力來不及撤就是大錯根本沒人說的清楚真正的戰略目標到底是什麼打給自己/外國人看是有可能 但顯然沒有預期的效果日本的進攻方向也不會因為這樣就被限制住
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-12 09:52:00
原1937戰前完工的太湖南北側防線反而放棄據說老蔣有後悔錯估九國公約會議效果
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2019-02-12 09:53:00
1.撤退混亂是執行問題,徐州會戰就沒發生潰退
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-12 09:54:00
沒有早點抽手進駐整理俗稱的塞克特防線
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2019-02-12 09:54:00
戰略目標之一是逼日軍把華北兵力調到華中,這點有達成
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-12 09:55:00
加碼把老本打掉,但輸慘,列強認為不值得救
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2019-02-12 09:55:00
政治方面,軍閥確實陸續投入兵力抗日,只是國聯沒用
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2019-02-12 09:56:00
日軍進攻方向被限制是淞滬+徐州+決堤逐步造成的
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-12 09:56:00
反而日本突然覺得天賜良機,國府主力潰了
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2019-02-12 09:57:00
我下一篇貼的論文可以先看一下(當然論文觀點也未必對)
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-12 09:57:00
然後列強看戰力貧弱必敗的中國救它是浪費資源
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-12 10:01:00
只是讓日本調動兵力沒啥用處啊 真正限制日本進攻方向的其實是那些馬糞的腦子
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2019-02-12 10:02:00
在大場失陷後還在撐 就是在等列強調停 想複製128模式
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-12 10:02:00
就連後來的徐州會戰 參謀本部本來也是不想打台兒莊就是證明了日軍高層很多人沒腦 有腦的會被換掉
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2019-02-12 10:33:00
事實就是成功引到日軍出擊啊...你管人家怎麼想幹嘛
作者: assxass (包子)   2019-02-12 10:46:00
杭州灣被登陸 蔣就在猶豫要不要退九國公約會 的確是蔣延誤撤退的關鍵
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-12 10:56:00
對方主力全壓在這 有機會一舉殲滅 不出擊的是棒鎚吧"引到日軍出擊"應該只是手段不是目的 引完之後呢?人軍進攻方向被限制其實是人腦的問題日軍
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-12 12:00:00
如果有情報能判斷九國公約只是浪費時間大概有機會退守到艦炮射程外戰前偷蓋的防線南京周圍與江防也有較完整兵力
作者: diechan (小道消息萬萬歲)   2019-02-12 12:56:00
1937年的日本人真可憐,被逼著去打中國,2019新史觀啊
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-12 13:03:00
中國人壞壞
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-12 14:23:00
早就在持續衝突了,只是方向與程度問題其實雙方高層都是被時代風向逼著走日本較想打是華北,以搞定滿州絕對國防圈換個方向也一樣能打仗能有一次收割大量主力的機會當然要掌握方向不同就改劇本,實力才是王道
作者: yoyodio (廢材毋需多言)   2019-02-12 16:16:00
作者: dragonclwd   2019-02-12 20:49:00
老蔣引發全面戰爭不是2019新史觀,好幾年前就有在對岸農場文看過,不過學術界似乎還沒認定過
作者: ato0715 (熊)   2019-02-12 22:16:00
n大必推
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-12 22:21:00
變成“全面戰爭”是跟國府壓重注結果輸光有關原本是華北華中有縫就鑽蠶食戰爭模式戰爭不是老蔣發起,是日本各地中二軍人搶功但突然出7成卻迅速被擊潰,重損主力,就變成引誘日軍擴大的香餌,天賜良機...不是老蔣願意,只是因果關係被迫接受簡化成老蔣要全面戰爭,有點太偷懶忽視因果他原本是期待小勝後死守,接受調停
作者: KingJames56 (廢文皇帝)   2019-02-13 16:28:00
日本也被迫從有限度衝突變成不得不全面投注資源了阿任憑日本慢慢吃也好不到哪裡

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