Re: [閒聊] 二戰的俄軍也毫無戰術可言?

作者: Bastain (滿洲國專家^^)   2019-01-17 04:05:00
※ 引述《bota (llll)》之銘言:
: https://www.youtube.com/watch?v=WBv-ukzIV_U&t=988s
: 無意中看到這部德國的微電影
: 5:05開始, 俄軍的攻擊模式感覺跟日軍蠻像的,
: 人肉往機槍槍口撞,
:   感覺戰術比美軍拙劣太多, 搶救雷恩大兵, 對付機槍陣地,
: 就有演出教範等級的戰術 (主助攻, 兩路包抄)
: 而這部電影,
: 防禦比"搶片"強, 至少是一個步兵排, 跟 "搶片" 單ㄧ機槍陣地有差,
: 但看了一下, 在開闊地把擺線性防禦, 防線又不可能無限延伸,
: 分兩隊, 隨便都可以繞背
: 俄軍一樣分兩隊 (主攻繞背), 隨便都要清盤, 竟然沒有主助攻的概念,
: 全部往槍口撞?
:  
: 不知道史實是如何? 史實的俄軍戰術真的跟日軍一樣拙劣嗎? 
老實說我沒打過仗,沒辦法了解真實戰場的運作,
不過前陣子哈佛燕京圖書館掃描了一批民國書籍,
其中包括延安抗日大學在1938年翻譯出版的蘇聯步兵手冊(第二冊),
裡面有附了一些圖像,應該可以有助於說明二次戰前的蘇聯步兵教範,
書籍的檔案在這邊(可線上閱讀/下載)
https://iiif.lib.harvard.edu/manifests/view/drs:14288277$38i
圖六
https://imgur.com/EpoR16Z
首先先從圖六(教範示意圖)來講,蘇兵有無攻擊側翼乃至於繞背的概念,
從這張圖來看肯定是有的,好比圖左方第二排的部分,對於敵方據點是三面包夾,
但從現實來看,側翼乃至於多面的路線,可能還要考慮到地型/交通線/隱蔽的問題,
好比圖六的示意圖,敵方的堡壘設計在山坡上,第二排透過側翼三面包抄,
可是圖右的第一排受限於地形,恐怕就只能從前面強攻
(但即便有多線包夾的機會~~
也不能排除在戰場上可能會遇到迷路或是各種很鳥的狀況)
圖一
https://imgur.com/L1iHG4h
然而在1938年的設計中,步兵所謂的衝鋒也不是無腦烏拉,
相反的,蘇軍也注意到新式武器,包括輕重型機槍與火炮的運用,
所以按照理想狀況,當步兵要發起攻擊時,
實際上當時必須有機槍跟火炮(砲兵)對於敵方陣地進行壓制,並對己方的步兵進行掩護,
當然這也是理想狀況,因為除非步兵很接近對方的陣地,
才能確實掌握敵方的機槍跟砲火位置,
更別說在真實的戰場上,有時候步兵根本缺乏機槍跟火炮的支援
圖二
https://imgur.com/l0btINp
理想狀況下,各式兵器對於敵方火力點的壓制,
但是看起來,這種觀點其實是蠻數學的...按照理想的配置等等,
盡可能集結最大的火力等等,當然實際戰場的狀況會遠遠複雜,
圖四
https://imgur.com/kNxL4jQ
理想狀況下的衝鋒突破,這大概是對方的實力已經大幅削弱後,
對於對方的戰線進行突破,值得注意的是也並不是全線衝鋒,
而是對於敵方的一小段或是防線弱點進行突破,
之後再深入並往前推進(或是包抄等等~~可能要等候下一步指令)
另外衝鋒之前必須先集結~~從一個切面深入(而不是全線衝鋒)
圖七
https://imgur.com/pjheFox
細部的步兵衝鋒示意圖,首先可以注意到重機槍等在遠方陣地負責敵方的壓制,
同時步兵透過滲透(在樹林)或是在開闊地等方式進行移動,
另外下方還有突擊隊手持手機關槍(全自動/半自動武器),以地型為依託,
對於敵方陣地進行近距離的突襲,
這當然跟德軍的突擊群戰術不能比,
但是也可以想見任務的分工還是存在的,
圖八
https://imgur.com/c6gZsGv
圖八是圖七的進階版,也就是突擊隊搶下敵方的側翼陣地後,
下一步對於敵方中央陣地的衝鋒行動,
可以注意到搶下下方陣地後,馬上布置輕型機槍,從側翼對於敵方中央陣地進行攻擊,
換個角度,有一面可以進行火力壓制,也不見得一定要三面衝鋒,
總之戰場的狀況可能要靈活運用,
另外步兵則以樹林作為交通線,而在樹林前端集結並對於敵人中央陣地進行衝鋒
後方的火炮機槍則是持續對敵方進行壓制
當然這些示意圖都是講著理想狀況拉,
面臨戰場煙硝四起,充斥戰爭迷霧的複雜狀況,
老實說這些理想化的東西幾乎都沒有用,
只能靠著本能盡可能的找掩蔽物躲起來,
偶而趁個間隙胡亂朝不明的方向開槍,
我相信這才可能比較接近戰場的真實狀況...
好比之前玩Hardcore的Insurgency:Sandstorm,
這種一槍死的遊戲,真的是掛掉也不知道敵人在哪裡,
相信二戰爆發後...蘇軍的步兵教範一定也有相當程度的調整,
這個部分再請版上的高手補充好了,
以上先分享一個1938年的戰前版本
蘇軍不是無腦烏拉~~也是有包抄跟側翼概念的
作者: saltlake (SaltLake)   2019-01-17 04:48:00
所謂的訓練就是把本能以外的動作練到像是本能一樣一個重點是讓肉體反應快過理性思考
作者: roseritter (滿城皆帶閃光彈)   2019-01-17 05:30:00
作者: c22748872 (嚕嚕喵)   2019-01-17 09:03:00
真是精美阿
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-17 09:07:00
即使載具兵種,俄軍坦克也被迫選衝鋒近戰因為試過遠距互射經驗,發現自身難佔優勢光學品質,火炮準度,訓練度都不是強項但數量補充是強項,所以發揮強項衝進近距讓目標塞滿瞄具,保證能互相擊毀,再以優勢兵力碾過去,也是蘇式的特化戰術他們也是有迂迴夾擊,但前提通常是優勢兵力因為二戰東線彼此素質有差距
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-01-17 09:08:00
樓上,火海比不過人海,看我先死光還是你槍先軟掉...
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-17 09:11:00
對手1對1再強,我多對1總會碾過去
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-01-17 09:16:00
因為對有些國家來說,生小孩沒有成本,當然用人比用槍更便宜,但相對的人力素質很低,戰術運用會有問題
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-17 09:27:00
德國因為一戰與都市化原因,在二戰時社會已經偏高齡化,青壯人口較少蘇聯相反,而且平均壽命不長,表示老人少即使年年動員1000萬,打掉數百萬,再動員...兵力依然是其優勢資源活用優勢是正常
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-01-17 09:41:00
不過,有時簡單粗暴也是好玩法
作者: Stigmata (賣女孩的小火柴)   2019-01-17 09:48:00
數量超優勢的不需要戰術, 淹過去就對了
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-01-17 09:54:00
樓上不對,人多有人多的戰術,編波衝鋒也是戰術哦
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-17 09:57:00
冷戰盟軍後來搞空中阻絕縱深打擊就是要破壞蘇式多梯隊用兵節奏盟軍陸軍擋完首批就算勝利也手軟缺彈缺體力這時萬一下個蘇聯梯隊接著上,會垮掉至少阻斷半天,就能吃飯補給歇息
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-01-17 12:10:00
對了,不要用後人視角來看以前的戰術不管那國,那些軍官不是智障,真的智障也不會幹上去會形成某種戰術,是受到戰具和士兵戰技的影響現在看當時中國大刀隊跟智障一樣,但當時有選擇嗎?不過現在有各式各樣的戰具了,還在用大刀隊戰術的某國到真的滿智障的...
作者: sandiegopadr (???)   2019-01-17 12:21:00
樓上忽略大日本帝國軍了
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-01-17 12:33:00
大日本皇軍戰術已經是地空整體作戰了當初白團就來教過國軍地空整體作戰到現在七十多年過去了,我們還學不會地空整體作戰
作者: Bastain (滿洲國專家^^)   2019-01-18 01:08:00
以前在近史所看過一些皇軍的步兵教範...其實日本對於衝鋒也有許多的考量...例如會利用障礙物隱蔽或是夜襲而不是單純如影片所顯示的萬歲衝鋒
作者: gary76 (gary=yrag)   2019-01-18 12:59:00
陸軍馬鹿的步兵戰術我記得是評價很好的問題是其他方面腦殘
作者: allergy (我到底在幹麻...)   2019-01-18 23:29:00
日本就是基層精良 中層爆走 高層昏迷 到現在好像也還是
作者: Silwez (Essence:Homomorphism)   2019-01-19 11:20:00
好萊屋電影裡的日軍萬歲衝鋒,好像都是已經瀕臨崩潰才搞
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-19 11:36:00
那通常已經打到彈盡援絕,困守陣地,單方面被美軍火力壓制,才尋求光榮速死只是用赴義取代投降(西方文化比較允許)

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