Re: [問題] 宋朝(含)以後的中國劍

作者: fatcat0423 (貓貓)   2018-11-05 08:35:17
關於原po的問題,周緯的"中國兵器史稿"略有提及
其中提及中國劍器自唐以降 便少有變化。
而明代茅元儀的"武備誌"內的劍篇直接說唐劍法已失 故而從朝鮮取回24勢劍法
不過該劍法卻是雙手劍法,並非單手劍。
現今流傳之中國單手劍之最大的問題,個人認為是劍本身與劍法之間的矛盾
若說現今傳武劍法,是以削、刺為主並常攻擊敵方持劍手。
蠻大一部分中國劍本身劍尖並無刺擊特化的造型像是tapering的結構
再來中國劍刃其實很厚,比中式刀的刃部還厚(出自中國兵器史稿)
似乎比起刺擊更適合劈砍、斬擊。
最後是持劍手容易遭受攻擊,劍卻沒有演化出護手或足夠長的劍格保護持劍手。
對比現在普遍傳武對劍法的描述,有種劍本身的進化跟不上劍法的矛盾感
令人反過來質疑劍法的實用性。
也難怪會有人懷疑中國劍法是清末民初民間武術盛行時"再發明"的
又或者 中國劍以及劍法是否早已榮譽化、儀式化了?
也有說法認為中國由於很早就中央集權,因此對於民間武力掌控較深
使的刀劍等短兵一對一無甲格鬥武術難有系統性的流傳(長兵武術倒是多有記載)
而歐洲中世則是沒有啥王法 造就私鬥盛行,進而演化出各式各樣的武術
不過我沒能力驗證這種說法的真偽 僅就武器本身提供一些看法
至於西洋劍,對外行人來說長的都差不多 實際上有好幾種武器
像是義大利波隆納流sidesword、英國的籠手劍、西班牙幾何狂魔流的rapier
基本上都算是不同流派的東西了 其實不能混為一談就是
而在這些武器之後發展出了決鬥特化的small sword
除了輕量化之外也去除了斬擊殺傷力
之後就慢慢演變成了現代人所認識的擊劍運動
而前述以前拿來殺傷人的武器 現在則是藉由HEMA運動復興了
有很多影片可以參考
sidesword比賽決賽
https://www.youtube.com/watch?v=0nHxhY6brDk
sidesword vs 籠手劍(演武)
https://www.youtube.com/watch?v=0l_yut-q_uw&t=0s
rapier對決(演武)
https://www.youtube.com/watch?v=eDpANnct46U
下面嘗試以歐洲武術的思路來解釋一些東西 他山之石可以攻玉
打法再怎麼不一樣 人都還是人 兵器都還是兵器
有些普遍性的原則還是通的 部分恕刪
※ 引述《mgdesigner (機槍設計師)》之銘言:
: 標題: Re: [問題] 宋朝(含)以後的中國劍
: 時間: Sat Nov 3 04:52:01 2018
:
: ※ 引述《BITMajo (BITMajo)》之銘言:
: 敝人以前學過一陣子中國劍術還有苗刀(就是日本野太刀法的逆輸入),雖然前者時間不
: 長,不過可以作個回答。
: : 是否是沒有在區分什麼"刀法"、"劍術"的?
: 關於這個問題,其實要這麼想....
: 同樣被稱呼做「劍」,在秦漢與唐宋含以後,是使用概念甚至設計可能都不一樣的武器。
:
: 秦漢時的「劍」可能比較算是刀劍還沒有分科以前的產物,用槍來比喻,就好像步槍一開
: 始都是步槍,到後來才因為機能上的分科,才有狙擊步槍、精準步槍(其實還是原來的傳
: 統步槍)、可連發的突擊步槍的分化。
:
: 劍這個戰場兵器為什麼演變成刀?因為以最容易學習、最快殺死敵人來說,劈斬最有用。而
: 劍的設計是開雙鋒,劈斬其實相對很危險,因為有一面劍鋒朝向自己,一個簡單的想像,如
: 果廚房的切肉刀是開雙鋒,你每次舉起刀,你不怕不小心往自己身上切嗎?
面向自己的"後刃"我覺得不是甚麼問題 歐洲長劍術也經常會使用後刃攻擊對手
像是"旋斬"(Zwerchhau)
: 而且刀變成少一面鋒以後,另外一邊就變成比較厚的刀背,另一手有必要可扶作加壓(廚房
: 切肉切菜有時也會這樣對吧?)拼力氣的時候可是重要的生存關鍵了(劍當然就..^^!!)而
: 且少開一邊鋒,工錢成本降低。
雙面刃不是甚麼問題 歐劍特殊的半劍握法說明了劍刃是可握的 更有雙手持劍刃揮舞劍柄
打擊對手的殺擊技法 至於拚力氣嘛......那代表已經是陷入最糟的狀況了 優秀的劍手應
該會盡量避免自己陷入這種情況
https://www.youtube.com/watch?v=vwuQPfvSSlo&t=0s
: : 而"劍"這種兵器,
: : 此時應該是完全被軍隊捨棄,
: : 只剩一些象徵性的儀典用途,
: : 或少數愛好者在收藏吧?
: : 讓我感到懷疑的是,
: : 既然古代的"劍",
: : 在中國王朝後期的歷史中沒落,
: : 則此後再發展出來的劍,
: : 就是種欠缺考驗的兵器了吧?
: 就像「漢人」的定義在漢朝跟民國不一樣,劍在唐宋以後的設計與作用也跟秦漢時代不同。
: 唐宋以後,如果說刀相當於步槍,劍則相當於手槍的作用,簡單說就是防身。唐宋以後中國
: 刀是重型化,甚至有的會重心偏前,用起來類似揮鐵鎚往對方頭上砸的感覺吧。
其實刀、劍、棍都是很好的防身武器。作為攜帶型防衛器具在歐洲中都很盛行
:
: 劍則是較輕量化的東西,重心是偏後面讓單手碗可以靈活操作,主要技巧是刺跟削,刺大
: 家都知道,我就不多說,當然也是致人於死的技術,但我可以分享給大家,明清到現在,中
: 國劍最強調的技巧 其實就是削,例如說台灣很多人學的昆吾劍法,大量的技巧就是削對手
: 的手腕,所謂的劍法很多在研究怎樣把劍尖貼近到對方的防禦死角,然後輕輕一削傷到對方
: 。
歐洲的話 劍本身是重量和刀其實差不多。單手刀劍也常有攻擊對方持劍手和小臂的打法
被砍斷持劍手是很常見的事 現今中國單手劍的用法我不熟,不過開鋒有重量的真劍 應該
很難控制到只劃出一個淺傷口
:
: 拿的方式也跟刀不同,刀主要是四指滿握,練中國劍時幾乎只用後面三指,食指會伸直。
前面有提到 劍沒有護手卻把食指伸直讓人砍 這是個矛盾點
:
: 這是明清以後中國刀跟劍最大差異的地方:
:
: 刀的用途就是運勁一揮把目標物斬切成兩半,就是給對方死
不一定 雖然有薩摩藩流派那種一刀兩斷的極端打法 但是刀也可以用得很"優雅"
https://www.youtube.com/watch?v=38sVdx7nzhQ&list=PLSxEGYm9gFJmELiXwELa8SVU4HKuVBVtg&index=40&t=0s
:
: 劍則是讓對方失去戰鬥力即可,把對方手腕輕輕一削,不一定會像電視裡演的那樣,手腕分
: 離飛到空中,而是筋、肌肉被削到,噴血,然後武器舉不起來,對方就無法繼續戰鬥了。
不認為劍的殺傷力有這麼弱 即使是以刺擊特化的rapier 也是可以斬切的
想要控制有重量的劍到只有劃開淺傷口很難 鐵製兵器就是這麼恐怖。
https://www.youtube.com/watch?v=R-l-tlePjPk&list=PLSxEGYm9gFJmELiXwELa8SVU4HKuVBVtg&index=38&t=0s
:
: 所以會有這樣的說法:劍走輕靈,刀走霸氣,也有說比劍是文試,比刀是武試,當然這樣的
: 劍已經很接近西洋劍那樣的使用邏輯,當然這樣的東西不好學,顯然也不是能對付穿盔甲的
: ,就是地方豪族地主等(例如李景林等)的防身武器而已,也可以說就是書生在用的陰險武
: 器。XD
:
:
:
: 推 BITMajo: 可是中國人有像西洋那樣,經常就拔配劍決鬥的文化嗎? 11/03 10:48
: 西洋有「經常」拔劍決鬥的文化嗎?
有 中世歐洲就是個走在路上看不順眼就會拔劍(刀)互砍的地方
: 推 Yanrei: 我有練過一點西洋劍,就如這篇講的,後來劍術發展就是偏向 11/03 11:44
: → Yanrei: 刺擊跟削對方的手腕,視握柄的不同,食指跟中指主要功能是 11/03 11:45
: → Yanrei: 瞬間微調你的劍尖來避開對方的格擋 11/03 11:45
: → Yanrei: 劍隨著時代改變走向,東西方其實蠻相似的 11/03 11:46
通常是持劍手食指伸出劍格扣住劍格與無刃部的直角 以方便控制角度
但是食指還是有護手保護 而中國劍並沒有
: 推 peterfood: 如果要單純防身怎不用棍子? 11/03 19:32
: 現在美國有人的防身,也是身上有手槍的。此外古代的治安沒有現在好,你拿棍子,別人
: 拿刀要怎麼拼?
棍並不比刀劍弱 日耳曼就很流行短棍(180CM左右)
這種棍也算是長兵器了 除了距離有優勢外 棍擊不是那麼好接的
英國甚至有人使用quarterstaff 1v3 西班牙劍手還打贏的鄉野奇聞
: 推 jetzake: 推個 這樣說起來 中國劍術的存在又多了幾分合理性 11/04 23:22
: → jetzake: 西洋人決鬥的傳統是 只要有公證人 公平決鬥下死活無責 11/04 23:23
: → jetzake: 中國理論上是殺人要償命 只是傷到還可以搓掉甚至反告回去 11/04 23:24
文化上的解釋是一種思路 我是不太清楚中國的情形如何 不過我不認為開鋒的中國劍殺傷
力有多低 在那種醫療環境想砍死人是很容易的事。最少也是要像small sword那種減輕殺
傷的武器這種說法才會比較有力 我自己比較傾向認為中國近代民間沒有劍VS 劍 決鬥的
習慣 直到清末民初。
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-05 08:47:00
謝謝,我之前並不知道關於茅元儀的"武備誌"
作者: roseritter (滿城皆帶閃光彈)   2018-11-05 09:31:00
push
作者: nanshinner (白河)   2018-11-05 11:02:00
作者: amaranth (liann)   2018-11-05 11:24:00
明朝的軍武百科全書,一般軍用兵器形制都有另外明末時其實刀法也陷入瓶頸或斷層了
作者: sfsm (有初老症狀的鹹魚)   2018-11-05 22:29:00
明朝和清朝都禁止人民習武,現在的中國武術幾乎都是清末才出現的
作者: eupti (橘子虎斑貓)   2018-11-06 00:32:00
其實上一篇的原po並沒有說被劍削到只會造成淺淺的傷口輕輕一削,是跟刀那種腰力臂力一起整合的用法相比之下算輕但既然攻擊的是肌肉比較少的手腕部分,再加上是開鋒鐵器幾次攻擊削出來的傷害應該足以讓人握不住東西
作者: mgdesigner (機槍設計師)   2018-11-06 00:45:00
清朝並未禁止人民習武,是地主、被分封的,就可搞民兵團練,而這種玩意也有武舉補習班的性質。台灣最有名的,就是霧峰林家自己的鄉勇
作者: amaranth (liann)   2018-11-06 06:24:00
明朝,至少明末並沒有禁止習武吧現存的主要弩/棍/倭刀/槍法著作都是明朝的,老戚跟程吳相關著作中也可以看出當時民間習武風氣
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-06 07:55:00
有點好奇明朝民間的習武風氣,之前只覺得中國老百姓應該對習武的興趣不大
作者: Zsanou   2018-11-06 19:45:00
推武備志
作者: mgdesigner (機槍設計師)   2018-11-07 00:48:00
明朝民間的習武風氣似乎是要看地方。劉仲敬的書其實可以參考一下,明朝其實一些前內亞人、西亞人聚落地區應該還是很強悍, 例如明軍有蒙古人(參與建國)
作者: amaranth (liann)   2018-11-07 18:25:00
程宗猷的書就有寫他學棍學槍學刀都是不同師傅,槍刀還是到處訪問名家再整合/挑選;稍晚的吳殳也是兼修雙刀,倭刀長劍,長槍;倭刀長槍還是揪一群好友去報團:)老戚書裡也提到好幾家拳派(不過他覺得拳只是練身體的)
作者: mgdesigner (機槍設計師)   2018-11-07 20:15:00
我同意樓上
作者: overno (狗不理)   2018-11-09 13:11:00
明朝一堆半民半兵的衛所,這些民兵中的百戶千戶也是要習武的

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