Re: [問題] 大陸時期國軍

作者: Hartmann (銀之朔風)   2018-09-09 16:49:06
※ 引述《dictatorjer (獨裁者)》之銘言:
: 大陸時期,老蔣的嫡系國軍是真的很兇悍嗎?
請不要把嫡系通通一視同仁。
一個班級內一定有強有弱,派系內當然也是啊~
嫡系只是代表這支部隊:
1.是從黃埔系的單位演變而來(例如:88、87師)
2.本是其他系統部隊,但已被黃埔系統收編(例如:57師)
3.新建的部隊,但大半軍官都從黃埔系/已投靠黃埔系而來(其實3.可以
說是2.的一種,51師的前身應該可以說是這一類)
籠統的來說,嫡系只能代表(在其他人眼中)這支部隊現在屬於黃埔系控制,
裡面的軍官應該有相當程度是來自於黃埔軍校,跟強弱沒有絕對的關係。以上
面的三種分類來看,都是有強有弱,頂多說1.的部隊通常不會弱到哪去,2.和
3.則難說。
但是不是1.就一定比2.和3.的強?也未必。
我上面列的單位全是國軍出名的強悍單位,你要說88、87師就比51或57師要強
?抗戰前可以這麼說,抗戰後大概沒人這麼看(51、57師就是構成74軍的其中
兩個師,不妨查查74軍有多威名赫赫)。
: 剛剛在網路上看了一篇有關18軍老虎團的文章,上面寫老虎團和共軍拼到旁邊85軍的一個
: 團嚇到投降。想請問是真的如此兇悍,還是對岸的史學家在誇大?
有沒有拼到85軍一個團投降沒查不敢說,但是18軍確實是國軍內出名的精銳單
位,有跟共軍拼到幾乎打光的戰鬥意志並不意外。
至於國軍精銳單位是不是很強悍?我下面簡單舉幾個戰例,閣下可以以此去查查
資料,再自己想想他們的表現稱不稱得上凶悍/強悍:
抗戰:
1.常德會戰中的57師、第10軍。
2.長衡會戰中的第10軍。
3.鄂西會戰中的第18軍。
內戰:
1.孟良崮會戰的整74師(即原先的74軍)。
2.南麻會戰中的整11師(即原先的18軍)。
3.萊陽攻防戰中的整54師(即原先的54軍)整36旅(即原先的36師)第106團。
最後,看到「那麼厲害 怎會逃來這裏」這句話覺得很感慨,如果不去思考事情的
前因後果,只會單純的以成敗論英雄,那我想你從歷史上是學不到什麼東西的。
就以這句話來說,請套用在二戰德軍身上,看看有多少人會認同這種說法!
作者: moslaa (萬變蛾)   2018-09-09 16:54:00
作者: MKAngelheart (夏。初雪)   2018-09-09 17:52:00
嫡系國軍真的很強悍的應該只有五大主力吧?其他像是黃百韜整25師 傅系35軍 桂系第7軍都不符合所謂嫡系的標準 但也很能打
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2018-09-09 17:53:00
還有個新編22師 雖然在遼西被圍殲滅掉了
作者: MKAngelheart (夏。初雪)   2018-09-09 17:54:00
原po舉例的吳紹周85軍和中野角力很多次也算是比較能打的部隊了
作者: wsrh (hdt)   2018-09-09 17:56:00
新22師就是五大主力新六軍的主力
作者: dictatorjer (獨裁者)   2018-09-09 20:11:00
作者: T50 (打不贏二二)   2018-09-09 20:36:00
厲不厲害真的很難說,像騎五軍之類的雜系,打共產黨特強
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2018-09-09 20:43:00
打共黨不強是因為很多黃埔系本身是共黨好嗎...
作者: tsitned (忻)   2018-09-09 20:53:00
五大主力是共產黨吹的
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2018-09-09 21:09:00
看是不是黃埔系,可以看官校內有沒有他名子命名的樓之奇樓、綬春樓、麟書樓、靈甫樓、仁傑樓、清泉樓但說到張靈甫,有印象的人會記得前幾年國防部還欺負過張靈甫的遺孀張自殺前怕自己的勛表被敵人拿來作文章,把勛表都銷毀張靈甫的遺孀想要補發,國防部還逼她自己花錢買...全部加起來二三千的東西,國防部就是這樣去污辱先烈到現在,為什麼很多人反而會去被對岸的歷史洗觀點因為國防部完全不想有任何軍史或戰史讓人知道的想法因為提當時戰史,就會提到國民黨,所以你懂的...
作者: wsrh (hdt)   2018-09-09 22:01:00
09年是馬執政了.....
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2018-09-09 22:08:00
09年時,你覺得國防部有辦過什麼記念戰史的活動嗎?2011年到是拍了勇士們,你看了嗎?看到懶得吐糟...
作者: ChoshuArmy (長州軍閥)   2018-09-09 22:20:00
戰前應該很強。戰後就不行了因為被放血
作者: vwpassat   2018-09-09 22:23:00
74軍(51D、57D、58D)
作者: Fignon (Laurent)   2018-09-09 22:29:00
國防部污辱先烈?恰恰相反,國防部願意讓王玉齡自己出錢買已經是看張將軍的面子了。可以查一下王玉齡在光華寮事件的貢獻。另外,張將軍當初就是不想讓共軍俘獲勳章,王玉齡可是要完成共軍未盡之願,申請到手之後,可是要捐給老共博物館的。
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2018-09-09 22:37:00
106年王玉齡還跟國防部一起去拜拜哩...國防部後來免費補發張靈甫的勳章,她捐到那個館下次我去中國看看中國到現在都沒給張靈甫正名哩...王生明路還在,靈甫路早沒了,張自忠還被拍過英烈千秋靈甫只勝官校學一營的靈甫樓了...現在台灣還有人在記念這些抗日反共名將嗎?課本都沒了,網路GOOGLE史料也都是中國那邊的台灣要看只能去官校圖書館或軍史館才有第一手資料再過幾年,我們些老屁股沒了後,台灣年輕人還有多少記得這些人...不用反觀中國,美日英法德二戰電影電視文字記念會一直都有,台灣只會拍女兵日記跟新兵日記讓你看香慈的奶大不大而已...說到大陸時期王牌,我一直在想原PO怎麼沒列新一軍?新一軍當初操翻日本人,又幹爆林彪,應該可以列為王牌只是裝甲兵老前輩被蝴蝶搞到了...
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-09-09 22:55:00
樓上你看一下名嘴現在怎麼說的忘了是幾年,名嘴跳出來罵"林北的父親是日本士兵 你們紀念抗日有尊重我家嗎"民進黨就更不必說了 連紀念都懶得紀念.然後現在到抗戰紀念前後 就會出現一堆台灣被轟炸的文章抗戰記念剩下認為中華民國為正統的人再發了
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2018-09-09 23:01:00
國軍前身是國民革命軍,再前身是國民黨軍如果要改,就不要老是說自己是有歷史的軍隊請成立台灣國防軍,不要再提一身傲骨承先烈碧血這件事200旅為什麼改234旅?你知道他的理由是什麼嗎?
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-09-09 23:03:00
我要說的是,現在台灣政治圈的氛圍 紀念抗日事蹟是政治不正確.政治人物(綠營懶得紀念 藍營紀念就是被論壇名嘴跳出來痛批) 連政治人物(民代)都在宣揚台灣在二戰時期是被可惡的反軸心軍轟炸 我們跟日本人是共患難的關係
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2018-09-09 23:09:00
這是相對史觀問題,但是這些人在歷史上作的事是有絕對性的國軍現在還沒廢除抗日史觀,只是因為我前面說了國軍前身就是黨軍,如果要提抗日,就要提軍委會軍委會是誰的?國民黨的啊,這是歷史事實藍綠政爭是他的事,但是軍史這種東西,如果要扯上政黨那軍史館和國史館關掉好了
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-09-09 23:18:00
軍隊是聽國家的.我想這應該不用多說吧?政治領導者傾向不紀念了話,國防部也只能奉長官之命辦事
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2018-09-09 23:20:00
我記得不是有一說 張靈甫獨子曾經犯罪判死 遺孀拿他的青天白日勳章去找老蔣跟他換 老蔣只好下令念其父功在社稷 給他特赦?
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2018-09-09 23:20:00
你看戰史要看史料啊,像前面那篇也是要用國史館檔案為依據來討論啊,不能拿歷史課本討論啊那是黃百韜
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-09-09 23:21:00
在2000年以前抗戰是會紀念,但是2000年以後政治氛圍就逐漸傾向不紀念甚至到近幾年開始大肆宣傳台灣是被盟軍攻擊的
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2018-09-09 23:22:00
不對 是黃百韜 搞錯 誤會
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2018-09-09 23:23:00
樓上,你可以去看軍史館和國史館看史料,不用看政治
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2018-09-09 23:23:00
我其實很不懂 被盟軍攻擊還大聲的概念...
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2018-09-09 23:24:00
其實那些名將之後 又又尤其是死於共軍之手的 一大堆跑去受中共受勛授獎 不知道他老爸地下有知 作何感想...
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2018-09-09 23:26:00
因為中共會宣傳啊,人家在中國可以取暖,在台灣會被吐口水...
作者: saltlake (SaltLake)   2018-09-09 23:28:00
"林北的父親是日本士兵 你們紀念抗日有尊重我家嗎" <-照這樣,辜家應該覺得很欣慰。
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2018-09-09 23:30:00
也是,所以我一直在想,真有那一天到時搶著簞食壺漿,以迎王師的台灣人應該不少...不要說台灣人啦,當初中國人當偽軍的人還少嗎?所以看到那種步槍發下來,全島玉碎的言論都想笑...上一個這樣搞的,叫日本帝國,現在是美國家犬...以戰史看過來,嗆很大聲很勇敢的,通常身體都很誠實
作者: allen3407 (土方先生!去死吧!)   2018-09-09 23:37:00
我倒是覺得某第五縱隊noxxpxd離水桶不遠了版主不出來洗地嗎?
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2018-09-09 23:39:00
笑死人了,說事實就第五縱隊哦...
作者: allen3407 (土方先生!去死吧!)   2018-09-09 23:39:00
「美國家犬」這種詞真的沒問題?
作者: sperkood (人生就是無奈啊....)   2018-09-09 23:39:00
現實就是殘酷的你平時怎對待國軍 近一點就看烏克蘭阿
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2018-09-09 23:40:00
老話一句,不服來辯,事實說話,覺得我說的史實不對可以舉證啊,沒料就扣帽子哦,好笑日本現在被駐軍,美軍在日本有自主權,被美國剝奪開戰權,只能有自衛隊和非戰憲法的國家不是家犬?韓國軍隊最高指揮是韓國人嗎?日本每年還要上繳維持費給美軍好嗎...看一下現實世界很難嗎?日本、韓國變這樣是有歷史因素的好嗎菲律賓還跟美軍收錢,還敢把美軍趕走,日本和韓國可以嗎?美日安保第六條就把日本綁死了
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2018-09-10 02:44:00
Note不一定都對,但有些東西是尖銳的事實,如果他有錯,不要攻擊他態度有攻擊他的錯誤,畢竟他是帶著東西當武器拆穿錯誤是最有效的攻擊
作者: s51101 (綠豆)   2018-09-10 02:54:00
去年當完一年兵的感想是幾乎都在紀念抗戰而不是反共
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2018-09-10 02:56:00
前面脫題了,其實國軍對抗戰史不重視,也是因為兩岸問題宣傳抗戰在某些特定被認為仇日行為,這東西因為政治模糊了因為國軍舊時代能吹的勝利大半是抗戰時期,這沒辦法,現在又不打戰比較貼近台灣的古寧頭和八二三在前段時間都能戰省籍,甚至有放棄金馬的言論來插花,政治問題讓國軍宣傳超級尷尬
作者: Samlee (快上軌道!!)   2018-09-10 04:27:00
推Z大 軍事終究是政治延伸 而台灣/ROC的政治立場無法脫離大國之間的博弈 所以難有長時間的一致性是無法避免的問題
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2018-09-10 08:30:00
z大有點說錯吧 抗戰宣傳問題是主要國內問題 戡亂宣傳問題則是兩岸 然後再加上國內主要兩派頭殼都... 兩者不太一樣然後 n大雖然非常嘴然後常常離題 但請菜逼巴就不要質疑了
作者: iamoldtwo (目標:單手腳離地拉單桿)   2018-09-10 18:06:00
52軍軍長劉玉章表示:自從我自己打自己的就打贏共軍了
作者: roy0204758 ( )   2018-09-11 14:25:00

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