※ 引述 《Fed (不及格學佛者和東正教徒)》 之銘言：
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: 淝水之戰驚人但並非神奇的意外。
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: 先說一個人：朱序，「隱藏的大名將」。
恕刪
我覺得東晉首功應該是劉牢之，洛澗這場其實比淝水更不可思議
劉牢之乘夜想奇襲梁成，但梁成警惕性很高，晉軍在距洛澗十里時，就已被秦軍發覺。秦軍
立即在洛澗西岸嚴陣以待。劉牢之當機立斷，乘著黑夜兩軍相互看不清對手的多少，率五千
晉軍強渡洛澗，猛擊秦軍
如果單看比例，梁成兵力有5萬和2萬這兩種說法，差距在1：4～1：10浮動，兵力懸殊還超
過了淝水之戰(考慮二十多萬人展開真正能應戰的更少)
梁成一來不像苻堅、苻融兄弟一樣缺乏指揮經驗，是身經百戰的宿將，二來完全沒有輕敵犯
下錯誤，事先發現敵人並做好了迎敵準備
整個情況遠比淝水惡劣數倍，但就是在這種情況下，五千人衝向十倍(or四倍)於己的敵軍的
戰果
梁成戰死，秦軍陣亡者高達一萬五千人，餘眾潰散，數萬大軍不復存在
他的洛澗大勝直接把戰線推到了淝水，向世間展現了北府兵的戰鬥力，更把恐懼植入了秦軍
心中，如果沒有這場大勝，那句秦軍敗了是否還有如此效益很難說

推，洛澗確實是關鍵，不過北府兵戰鬥力在之前已經展示過謝玄之前在淮南已經數敗前秦軍，前秦已經知道北府不好惹

不過讓人印象轉變成"東晉的北府兵都是怪物嗎?"這場更有感XD

再來就是苻堅自己看到北府兵，對他們的陣容嚴整感到震驚

但過幾年 北府兵碰到慕容垂時 就弱掉了

北府兵確實很精銳 後來又出了劉裕更變態

北府沒弱啊，慕容垂也是先敗後勝，而且那戰敗是慕容垂指揮高竿，不是北府戰力不行，北府戰力一直到劉裕死前始終都是當代一流，應該要等到宋文帝北伐失敗才敗得差不多

劉牢之下場挺悽慘的就是 自己做死

跟劉裕一比 這些東晉名將瞬間變凡人

慕容垂正面打北府軍也是小敗失利，不過玩戰術把對方搞到全崩跟當年打桓溫滿類似的

哇!! 想知道北府兵是怎麼練兵的!! google 去哇咧 北府兵成立沒多久 就這麼猛!Y

劉裕發威的時候當世名將普遍都去世滿可惜的無法看到強強對決

北府有強兵的傳統，桓溫就說過京口「兵可用」，北府就是京口及江北的流民組成的部隊，只是謝玄有辦法讓他們更為凝聚，戰力也因此較之前更強劉裕發威時前代名將是死得差不多了，但是當代還是有不少名將，只是他有些沒機會碰上（也有碰上的，徐道覆稱得上名將，至少不好搞），比較可惜的是劉裕沒跟赫連勃勃及太武帝對決，這應該是當代有可能碰到的最強敵將了

徐道覆確實不錯，可惜跟錯人不過太武帝應該去掉，劉裕死時他才14歲啊

但很快他就上位啦，劉裕要是晚死10年，兩人應該就有機會對上了，不過在那之前劉裕應該會先跟赫連勃勃打起來

推

有人猜過劉裕可能隨劉牢之參加過幾場戰鬥，不過我覺得他那時還在借錢說起來那時候最能打的往往是君主w

赫連勃勃不敢跟劉裕交手 劉裕打到關中時 他還不敢出兵等到劉裕跑回建康 他就馬上去打長安

但也可以說是劉勃勃戰略目標明確，知道劉裕在長安不好啃，等劉裕回去再打就能輕易拿下只能說明勃勃認為劉裕很強，但他的出兵時機非常正確不代表他怕，雖然真打起來我也比較看好劉裕

劉裕那時可能還在賣草鞋

劉裕死時已經要60歲了，多活10年和魏太武對決搞不好是晚節不保

不一定吧，慕容垂七十歲還可以把拓跋珪嚇到戰意全失

他一出手就把北魏猛將拓跋虔幹掉，拓跋珪當然嚇到六神無主

如果正面會戰，我是比較看好劉裕能贏勃勃或太武帝，要能與劉裕指揮能力相當又是敵人，大概只能找慕容恪、垂了王猛恐怕都不見得比得上

慕容恪恐怕也不行，在兵力佔優的情況下先輸給了冉閔十次攻廣固也被段龛大敗過一次慕容恪主要是治軍和治國加分，讓他在戰略上更有優勢，但正面戰恐怕還是差了劉裕不少

劉裕很能洞悉敵人的意圖 加上自己又不怕死 真的智勇都是超人級的XD

整個十六國看戰績看戰場謀略我覺得只有慕容垂能一戰軍事能力放在整個歷史可能都是頂級存在，他替換掉劉備，曹操可能已經掛了