Re: [討論] 堀越二郎是不是過譽了?

作者: zplusc1 (德軍造型人型立牌Ver.2)   2017-08-22 14:20:43
※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言:
其他部份我是不懂,不過這邊的話問題還蠻大的
: : 零戰的瞄準器是二戰各國普遍使用的反射瞄具
: 引用該網站說法 (部分刪去。另外 零戰首飛是1939年,首戰1940年)
: 零戰最初配備的不是光學式瞄準鏡,而是叫做鏡筒式的望遠鏡型原始射擊用瞄準鏡
: 九八式射爆瞄準鏡,是1938年從德國進口的He112上配備的ReviC2複製品。
: 零戰配備大戰初期開發的ReviC2複製品,也就是 四式射爆瞄準鏡 時已經是1944年了。
: 至於陀螺儀式瞄準鏡,則是到最後都沒有配備。
: 參考下面網站得知
: http://gunsight.jp/b/1/sight-n.htm
: 九八 (1938) 是抄 Revi-2B
: 四式 (1944) 是抄 ReviC/12D
: 按照該網站說法 後者裝在
: Bf109E-7 (1940問世)
: 雖然Revi的原理本身到1941年日本打美國時 是還沒落伍
: 但問題是
: 根據這個原理所作出來的機器 設計機構是有可能落伍的 (否則也不會有啥1.0 2.0版)
: 從上述資料可知 日軍的瞄準器大概落後三年左右
基本上九八式跟四式是同樣的設計,後續版本的目的都是簡化設計好方便量產
說真的也沒有落後到哪去
雖然英國人1941年就做出了裝陀螺儀的瞄具(還是鏡筒式)
但是反射式的成品GSS MK-II要等到1943年末,正式量產要等到1944年
而且到了終戰也沒有多少普及度
而德國本家的EZ-42要到1944/3開始少量測試,1945/3才開始大量生產
拿這種大戰末期才開始上機的東西(而且並不普及)來指責九八式跟四式落後
根本就是拿清朝的劍斬明朝的官
: 舊日本軍弱小列傳 全文就沒知識的我來看 唯一的問題就是這點
: 不過嚴格說 該網站並不只提了外觀 它是這樣寫的
: 翼面積/翼幅/全長/自重/翼面負載
: 零戰52型甲21.30㎡/11m/9.12m/1900kg/89kg/㎡
: 格洛斯特F.5/3421.36㎡/11.63m/9.76m/1894kg/89kg/㎡
: 這根本就是完全同樣的機種吧?
: 尺寸竟然吻合到這種程度,硬要說是不同機種,以常理而言根本不可能。
簡單來說,為什麼要拿因為翼負荷過重導致運動性能整個崩掉的的五二型去比?
然後翼負荷是以全裝備重量去算,弱小列傳拿空機重量去算是三小...
飛機上天連油都不用嗎?
零戰最初期量產的二一型的翼負荷是107.89 kg/㎡,五二型是128.31 kg/㎡
格洛斯特F.5/34 114.7 kg/㎡
完全相同在哪裡?
: 就算是同一機種的Bf109E型與F型,或是噴火式Ⅴ型與Ⅸ型,差距都天差地遠喔。
: 我認為要反駁這個論點
: 有必要找出確定絕對沒有彼此抄襲的機種
: 然後兩者間的空力特性卻又極像
: 方能說服我零戰沒有抄襲 空力特性跟格洛斯特只是巧合 (因為有前例)
基本上二戰初期的幾架名機都是受施耐德盃的影響
零戰與其說巧合,不如講大家都是被施耐德盃啟發要快就是要這樣幹
: 不過沒關係 就當機體本身真的是日本原創好了
: 但戰機只有機身就能飛嗎? 就是合格戰機了嗎?
: 引擎呢? 機炮呢? 瞄準器呢? 無線電呢?
: 我認為弱小日本軍列傳對於舊日軍/大日本帝國 最嚴厲的批評
: 是這點
弱小列傳基本上就是另外一個空想科學教室
為了拿到他要的答案就挑可以解出他需要的答案的過程
上面那個空機算翼負荷就是其中之一
零戰本來就沒多完美
也不會有人否認在日本貧弱的工業能力底下零戰後期真的就是無力
不過沒人能否認在1940-42年間零戰曾經是世界最先進的戰機之一
講真的,弱小列傳的玩法就是雞蛋裡挑骨頭
不過考慮到一開始就是為了反日軍廚寫的,最後變成用一樣的方法來描寫一點都不奇怪
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-22 14:29:00
為了要反對某些人 最後就是讓自己成為那些人的一種
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-22 14:52:00
過而不及 過而不及阿
作者: Archerfish (Af)   2017-08-22 14:52:00
同期的英美瞄具,也就是多了調整準星大小的功能,可以幫助目測敵機距離可是像USN就覺得這功能完全不實用而直接移除要到陀螺儀瞄具才有決定性的差異
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-22 15:00:00
回去看了下日文網頁 日本的陀螺儀瞄具有但是沒有小型化到可以上戰鬥機...就算給轟炸機的都沒有實裝 所以就是沒有XD
作者: PAULDAVID (oops)   2017-08-22 15:15:00
零戰並非劣等但就是缺少應有的升級空間 是種階段性產品所以該被罵的不是零戰 是未能及時量產夠高性能次代機的日本軍工產業與官僚 堀越也非劣等設計師但有一發屋之嫌
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-22 15:22:00
海軍方不合理的要求+空技廠給了錯誤的建議+他個人的病態
作者: PAULDAVID (oops)   2017-08-22 15:22:00
至於批評階段性產品後繼無力 個人感覺有點審錯對象
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-22 15:23:00
美學(極限壓榨效能 沒有餘裕) 三菱後來沒有新機原因很多合理設計的紫電系又太晚成熟 零52戰扛1944扛到被臉歪說來中島以外 日系戰鬥機每一家都只有一個代表作阿XDXD
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2017-08-22 15:48:00
看雷電要不要算代表作阿
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-22 15:53:00
我個人是不覺得雷電能叫名機拉...
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-22 15:55:00
雷電的紡錘型機身走錯路了
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-22 15:58:00
有啦,川崎也不少名機雖說五式戰是用三式戰多出來的機身做的.....三菱除了零戰還有九六式在戰前也不差的
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-22 16:04:00
可靠的戰機用引擎只有1000馬力,被馬力限死了
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-22 16:06:00
(註,不只戰前其實有包含開戰初期)
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-22 16:39:00
零戰是把虛弱的工業力用高效率轉化成一時能與西方列強產品匹敵,但仍有極限。當西方列強進入戰爭狀態產品換代又換代背後有強大工業與科技在撐腰。日本工業與國力體質不如人就凸顯了畢竟戰前是連高品質鋼與油都靠進口的國家
作者: jason748 (傑哥我要)   2017-08-22 17:36:00
人家用來自嘲的東西 敗軍之將後代拿來自慰 真的很好笑
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-08-22 19:32:00
就是感覺零戰到烈風那麼長的空檔海軍沒事幹嗎?陸軍的一二三四五每代都有那個發展的枝幹,但海軍給人一種好像戰鬥機只有零戰bala就沒了所以我才問堀越二郎是不是過譽了,因為零戰改良的幅度好像也沒109那麼誇張,109也是先天就推到極限的戰鬥機零戰是連續從41開打用到44,3年耶
作者: cobrachen (mustang)   2017-08-22 19:39:00
109算是有換發動機,和噴火類似的繼續下去
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-22 19:40:00
三菱讓他一個人同時跑兩個案子(雷電/烈風) 而且因為空技廠錯誤的建議(企圖套用層流翼理論上機身) 他做到1943病倒同一時間 強風改造成紫電的案子 1941立案 一年出試作機
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-22 19:44:00
德國的基礎工業能力跟日本也不是同等級。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-22 19:46:00
但1943中要量產撞到Homare生產問題&川西量產體制不佳
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-22 19:46:00
德國玩大馬力其實蠻穩的,只是輸渦輪增壓
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-22 19:47:00
1944中才上軌道 搞笑的是 雷電也拖到1943中才有成品...
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-22 19:48:00
而且Me109也不算沒有後繼者。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-22 19:48:00
換句話說 比人家早開跑(1939立案) 跟晚兩年的同時....最終產量 雷電也是慘輸....某種程度上海軍確實是誤了自己
作者: PAULDAVID (oops)   2017-08-22 21:27:00
109只是潛力"比較"小 真要認真玩還是很可為 比如F型就是一大躍進 只是正好190大量部屬 鋒頭被壓過
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-22 21:53:00
要有更強力的引擎才有辦法更上一層樓,很可惜零戰沒有
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-22 21:55:00
零戰是有計畫換裝1500hp的金星 但是頭太大&不平衡54型實際飛起來並沒有質的飛越 崛越確實特化的毫無空間
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-22 22:17:00
零戰裝液冷長鼻Jumo213E大概不會影響阻力FW190A換了長鼻像另一架飛機。零戰換別的大顆空冷,都會機體小,頭太粗但大馬力精密液冷更吃技術。日本搞不出來飛機繞著引擎做,零戰受限引擎已經發揮極致
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-22 22:23:00
不可能 氣冷胴身要修改才能配合液冷 遑論零戰要放散熱器的空間也沒有
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-22 22:24:00
FW190變身D9不就氣冷變液冷?
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-22 22:44:00
Fw190胴身是特別設計過的
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-08-22 22:54:00
推,建議版主M文,推文不錯
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-22 23:41:00
109的F型是最剛好了,到了G型是犧牲性能換火力不過K型又...
作者: PAULDAVID (oops)   2017-08-23 00:16:00
g型感覺是客戶一下要東一下改西 導致規格設備疊床架屋k型已經潛力透支 犧牲飛行性能換高空高速
作者: Theo57 (敶)   2017-08-23 23:50:00
G初始應不太算是換火力,主要是換DB605,MG131要等到G5/G6MK108也要G6才開始,另一些飛行問題似乎是到G型才解決。

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