Re: [疑問] 二次世界大戰,是羅斯福還是邱吉爾偉大?

作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2017-07-14 20:10:32
※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言:
: 但邱吉爾另一方面也被批評
: 就像希特勒難以置信的 邱吉爾決定跟納粹德國進行全面抗戰
: 希特勒本來的打算應該是擊敗法國後 跟英國和談 再將戰力全部轉去對付蘇聯
: 但就壞在邱吉爾讓他的計畫全盤皆墨
: 結果WW2把WW1之後早已元氣大傷的大英帝國的殘存底力給耗盡
: 甚至亞洲殖民地被日本趁火打劫 形象跟實力都大損後 英國再也無法恢復昔日光榮
: 所以邱吉爾事實上率領英國贏得了二戰 但輸掉了大英帝國
: 如果邱吉爾更狡猾一點 可能會像當年前輩對抗拿破崙那樣
: 先暫時跟德國和談 讓納粹黨跟共產黨在歐陸上打個你死我活 從中攪和
: 最後再來個鷸蚌相爭漁翁得利
: 因為仗著歷史後見優勢 HOI玩英國 你就應該這麼幹XD
這是完全無視邱吉爾面對的外交、內政等問題。邱吉爾的地位很脆弱,正如同英國本身的
外交狀態,遊戲和現實仍有顯著的差距。
Churchill and de Gaulle: The Geopolitics of Liberty第七章是在談邱吉爾與二戰,
書中就提到邱吉爾組閣的問題,以及他和羅斯福、史達林的競合關係,若他向納粹示弱,
英國會很難獲得美國與蘇聯的尊重,國內政局也會立即陷入動盪。
該書第201頁提到,不列顛之役有兩個關鍵的目的:第一是爭取時間來組織同盟國陣營,
第二就是展現對於敵軍意志的「頑強抵抗」,而且第二點尤為重要。
(and perhaps more important, "stubborn resistence " to the will of the enemy)
簡單來說,邱吉爾堅持抗戰、甚至決心投入一系列困難的作戰,其主軸並非在軍事上擊敗
希特勒,而是要向國內外展現抵抗意志。
至於冷戰初期大英帝國土崩瓦解,固然是自身損耗過重,但是美國的態度更是一個關鍵,
邱吉爾未能說服美國政府支持他,才是最大的苦楚與敗筆,但是他也無可奈何,因為意識
型態上美國就不願意支持英法維持海外帝國。
(As it transpired that Eisenhower doubted this, Great Britain's postwar
geopolotical prospects dimmed.)
: → bilice: 補充:目前解密檔案說英法政府在2戰前認真考慮先發制人,打 07/14 19:18
: → bilice: 掉蘇聯的高加索油田困死希特勒。當時蘇聯被全世界瞧不起。 07/14 19:19
: → bilice: 還在派飛機偵查階段2戰就爆發了。英法運氣好。人類的幸運 07/14 19:20
: → bilice: 戰前英法傾向是持久戰+經濟封鎖。假戰某種意義算預定計畫 07/14 19:23
維基百科說Operation Pike始自波蘭戰役開打之後,應該不是二戰之前。
另外歐美並沒有看不起蘇聯,充其量也就是認定高加索地區防空能力不足而已。
Observing the Soviets: U. S. Army Attaches in Eastern Europe During the 1930s
(David M. Glantz, JMH vol.55 No.2)
這篇論文提到1930年代的美國駐外武官把蘇聯軍事調查得一清二楚,連未公開的陸軍編制
都記錄下來送回五角大廈,對蘇聯陸軍思想的描寫也很縝密與詳盡。蘇聯自1930年代初就
已經是舉世公認的強權了,歐美各國怎麼可能瞧不起蘇聯,不如說正因為對蘇聯的恐懼,
才會意圖搶先發動突襲來摧毀關鍵資源。
至於bilice大前面推文說羅斯福比邱吉爾偉大,我個人覺得這是很難比較的,因為兩人的
基礎就有顯著差異。不過如前文所述,雞尾酒先生作為第三方來看,認為邱吉爾對蘇聯來
說是比較難纏的賽局對手,只是他的手牌顯然比美國人差很多。
作者: bilice   2017-07-14 20:24:00
我說的是表現更好。不是更偉大。不同國政客的舞台不一樣。
作者: tsitned (忻)   2017-07-14 21:12:00
蔣中正上海的心態也是如此
作者: a25172366 (Ei)   2017-07-14 21:30:00
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-07-14 21:59:00
美國不支持英國 不是因為意識型態 而是因為霸權替代美國要當自由世界的老大 當然要把英國拉下來英國自知實力也不足以維持海外帝國 又因為對國際次序
作者: jonathan836 (魏奇˙安提利斯)   2017-07-14 22:01:00
邱吉爾如果主和,他在1940年不可能比哈利法克斯受歡迎。事實上1940年的張伯倫內閣中的五位決策人士,包括張伯倫本人在內,有四位都是主戰的。邱吉爾沒有談和的空間存在。
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-07-14 22:01:00
的利益,英國和美國有重合處 倫敦和紐約的資本家也有大量的利益重合,也就是說換個保護者,仍能保障資本家的利益,而英國人又是務實的生意人思維,所以願意讓步二戰後美國幾乎是全盤接收大英帝國的政治與戰略遺產蘇伊士運河危機差不多是英國的最後掙扎,但亦無能為力不過英國人的外交上的聰明智慧與深謀遠慮,在邱吉爾身上完全可以具體的看到邱吉爾在二戰之前用來反駁綏靖主義的最大理由,其實不是高尚的民主理念或什麼自由戰士之類的溫斯頓‧邱吉爾對國會下議院演說的時候講得很清楚『英國數百年來的一貫的政策,就是不使歐洲大陸出現獨大的強權,不論是西班牙、法王國(路易十四)、法帝國(拿破崙)或是德帝國......都是如此。』
作者: jonathan836 (魏奇˙安提利斯)   2017-07-14 22:14:00
即使是偏向和談的哈利法克斯,也不認為自己有可能在那個政治態勢下接任首相。

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