※ 引述《yukarjama (加島 裕)》之銘言：
: ※ 引述《rangertsao (Estel)》之銘言：
: : 先舉個經典的例子：
: : 龍槍傳奇中的伊斯塔教皇。
: : 排外，把罪犯當成奴隸，消滅窮人而非消滅窮困。
: : 他的陣營卻是守序善良。
: : 原因在於他採取這些行為的動機是良善的。
: : 因為底下官僚的知情不報，導致教皇並不清楚他的政令實際執行的結果。
: : 直到最後仍然自認為是良善的代表，希望眾神賜力於他，讓他"淨化"世界。
: : 在我的認知裡，這就是自我感覺良好。
: 問題這麼多怎不直接問原作者？
: https://twitter.com/WeisMargaret/status/754106958043451392
: Margaret Weis:he really didn't fit into any. That was the the closest.
: 瑪格莉特‧魏絲：他(教皇)其實不符合任何陣營，守序善良是最接近的。
所以作者的判定是最接近LG 對吧？
: Shivam Bhatt是另一位龍槍書系作者，參與作品有Lost Leaves From the Inn
: of the Last Home、Dragons of Kyrnn等等。
: https://twitter.com/elektrotal/status/754377308035649536
: 有些人會說教皇的行為，特別是接近大災變的時候，算不上「善良」
: Shivam Bhatt：諸神也覺得他的行徑善良不到哪去
everything he did was for what he thought was the greater good
of society as a whole
我相信你不是刻意忽略這段回應的
只是因為你想強調 "自我感覺良好"不是標準 對嗎？
: 崔西叔叔比較不常上線，目前還沒有得到任何回覆。
: 順便問了專門回答規則問題的5E設計者Jeremy Crawford，D&D的善良跟現實
: 中的善良有什麼差別，理所當然的沒有得到任何回覆。
: 就算觀落陰問Gary Gygax也只會得到：1.問你的DM 2.請用自己的常識判斷。
: 現實中分不出好壞的人顯然不是他們可以處理的範圍。
: 作者覺得教皇算不上全然善良，那為什麼列出來是LG?
: 因為:
: 1.他自我感覺良好，是LG的楷模，作者自打臉
: 2.根據時間演變跟情境重複列出大同小異的數據欄既多餘又浪費空間，不如
: 相信各DM的自主判斷，列出一個有代表性的就好
: 我覺得是2啦
我想 在我的論述裡應該是清楚的標明著
"然而自我感覺良好並不是唯一前提。"
所以也提出了第二項標準
"在我的主觀認知中，我的行為可以為公眾帶來X，可以為我自己帶來Y的實質效益時，
(1.以當下的認知做判斷而非以結果做判斷 2.以實質利益為考量不以形而上的利益為考量)
X與Y之間的關係如何影響我對行為的取捨。"
然後我也提到了
"我們可以從這兩種狀態中輕易看出
很容易出現矛盾的情結"
而最後的結論是
"所以在角色扮演上，必須對失格行為作出解釋並有進一步扮演上的處理。"
所以我不清楚 為什麼到你的論述裡 上面這些通通被簡化成
"他自我感覺良好"
: : 以下三版波波波中文版
: : 第六章 P96
: : 守序善良「十字軍」：
: : 守序善良的人物會受到眾人的期待，他們必須表現得像個好人，
: : 而且嚴守紀律，毫不猶豫地挺身與邪惡相抗。
: : 他們只說實話、信守承諾、幫助需要援助的人，而且面對不義之事必出言反對。
: : 手續善良的人物不願意見到未受懲罰的罪行。
: : 眾人的期待 像個好人 紀律 邪惡 不義之事
: : 通通都是會隨著環境改變的價值
: : 對每個人的定義也都不同
: : 中立善良「施恩者」：
: : 中立善良的人物願盡己所能地作一個好人該做的事。
: : 它們樂意幫助他人，也願意為國王或領主工作，但卻不認為自己被控制。
: : 一個好人
: : 一樣是個變動的價值
: : 混亂善良「反抗者」：
: : 混亂善良的人物依循內心的良知做事，不顧慮他人的期待。
: : 他照自己的方式做事，但是心地善良仁慈。
: : 他相信善良與正義，卻不服從律法與規矩，痛恨別人干涉，或指使他該怎麼做。
: : 他以自身的道德標準行事，雖然本意善良，但可能不見容於社會。
: 怎麼沒貼到這段？
: 3.5 玩家手冊 P.104
: Alignment is a tool for developing your character’s identity. It is not a
: straitjacket for restricting your character. Each alignment represents a
: broad range of personality types or personal philosophies, so two characters
: of the same alignment can still be quite different from each other. In
: addition, few people are completely consistent.
: A lawful good character may have a greedy streak that occasionally tempts him
: to take something or hoard something he has even if that's not lawful or good
: behavior. People are also not consistent from day to day. A good character
: can lose his temper, a neutral character can be inspired to perform a noble
: act, and so on.
: 陣營是個幫助塑造角色定位的工具，不是拿來限制的枷鎖。
: 每個陣營代表一個大範圍的人格類型和處事哲學。所以兩個有相同陣營的人
: 彼此之間還是有可能大不相同。除此之外，很少人是完全一致的。
: 一個守序善良的角色可能偶爾起貪念，拿走某物或是收藏某物，即便那不是守序
: 或是善良的行為。人也不是每天一成不變的。一個善良的角色可能會動怒，中
: 立的角色也可能因受到鼓舞而作出高貴的行為。
這段我很認同啊？
請問問題在哪？
角色行為本來就跟陣營不須完全掛勾阿
請問這跟我的結論
"所以在角色扮演上，必須對失格行為作出解釋並有進一步扮演上的處理。"
有任何矛盾之處嗎？
不用像緊身衣一樣限制
不代表重大的行為差異不需要在扮演上做處理
: : 或是說 要根據怎樣的標準
: : 才能方便DM判定
: : 用破邪斬對著這位伊斯塔末代教皇打下去不會有效？
: : 伊斯塔末代教皇Beldinas Pilofiro是有施法能力的。(Dragonlance Legends)
: : 你可以說小說設定不一定跟官方戰役設定一致。
: : 但是在官方設定和小說內容上，末代教皇是符合WotC所描述的善良陣營的。
: : 而這位教皇早就在進行這些事了，他是在進行這些事力量不足時，
: : 祈禱希望帕拉丁給他更大的力量，讓他"完成"這些"理想"。
: : 過程中，他神術照樣爽爽放。
: 用破邪斬對著這位伊斯塔末代教皇打下去不會有效？
: 大災變前除了少數人，例如穿越來的克麗珊娜以外，信仰真神的牧師全都離開了。
: 能阻止的索斯爵士半路GG，所以不會有人跑出來對他用破邪斬(笑)
: 那麼為什麼教皇有施法能力，大災變當天還留在他身邊的跟屁蟲們沒有？
: 是因為：
: 1.帕拉丁覺得教皇好棒棒，自我感覺良好是善良的代表，所以我要大災變，
: 完全在自打臉。
: 2.直到最後一刻前帕拉丁都希望/相信教皇能當眾人的典範，展現善良會
: 救贖自身(Good redeems its own)的意義，迷途知返修正錯誤。
: 我覺得是2啦
這段跟上面一樣
我不清楚論述的內容為什麼會被簡化到只剩下"自我感覺良好"
我相信我其他部分的論述 你其實是有看見的
問題在於 為什麼從你的表達中 其他部分的論述都被忽略掉了？
其實這種行為本身正好可以反過來說明我的想法
1.你的動機應該是出於(完全是我的猜想)不希望有人傳達有問題的資訊
2.因此你花費了自己的時間去查證，並且回文，希望對你認為有問題的說法做出反擊
如果這種行為出現在遊戲中
如果我的猜想為真
我會完全認同這是一種出自內心的高道德行為
因為
1.你動機良善(純粹是我的猜想)
2.在你的主觀認知裡 你的行為帶給社會的好處大於對自己的好處(也是我的猜想)
然而這種出自善良的行為是否觸犯到其他人的良知
那又是另一回事
也許有些人(不然就直接說是我好了)覺得
"為了自己的立場對他人的說法斷章取義是不合理的"
因此跳出來指正這些問題
他的立意也一樣是良善的
同樣是善良的行為
但是無論是你的良善行為 或是我的良善行為
都僅建立於存在你我內在的道德標準
拿我的價值強押在你身上是一種暴力 反之亦然
所以 行為的善良與否 其意義僅止於行為者自身
而任何對他人的良善與否的評價
其實都是一種價值壓迫
從另一個角度來說 一樣是自我感覺良好
而所謂的道德勇氣
就是在理解"我的價值不足以代表世界 而只代表我的觀感"
以及"我的道德價值對其他人可能毫無意義"的狀況下
依然選擇堅持自己的道德價值(對自己的行為 而非要求他人的行為)
亦即 願意用自身行動來捍衛自身道德價值
而這種行為從外界的角度來看 就是一種自我感覺良好
不具任何普世意義
也就是"道德行為的目的 為滿足自我對道德價值的需求"
換句話說
如果你自認出於良善而指責我
或是我自認出於良善而反駁你
都僅僅是自我感覺良好
然而回歸正題
生活的價值歸生活 遊戲是另一回事
生活中所有的道德都僅僅是個人與他的心靈的事
但是遊戲中不一樣
遊戲中必須有一個準則
讓玩家有一個標準依循
我認為D&D給的價值浮動太大
因此用了前述的論述帶入遊戲
再一次強調性的引述我之前的說法
"我不認為我的看法完美或是絕對正確
連相對正確也許都摸不著"
如果你真的有心討論
歡迎你隨時停止討論"我覺得你是錯的"
而可以開始討論"我覺得怎樣是適合的"
: 還是那句老話，動機決定行動。陣營是要合起來看這個角色的道德觀/價值觀/
: 行為模式大方向，看他/她比較偏向哪邊，才把他/她放到那個陣營。
: D&D不是道德模擬遊戲，為什麼會期待遊戲提供跟現實完全不同的價值觀，或是
: 能在遊戲裡找到現實中都找不到的答案呢
我要找的不是"生活中道德的答案" 這東西你我早就自有解答了
也不會因為他人三言兩語就被改變
我要找的是 "不同DM對於陣營的解讀與判定原則"
以為參考
: 當然，你要推廣自我感覺良好說，或是要把動機跟行為切開來，或是善惡當動機
: 混亂守序當行動，那是個人自由，你的價值觀跟我一點關係都沒有，你的陣營不
: 等於我的陣營，既然你不打算改變他人想法，也不想改變自己的想法，那其實都
: 在浪費大家時間而已。
我不想說服他人 也不想改變自己的想法
為什麼等於在浪費大家時間？
難道在討論中只有"駁倒對手逼對手改變"或"被對手駁倒 然後改變自己"
這兩種狀況才是有意義的嗎？
從別人的說法中看見自己還有甚麼可以調整的地方 是沒有意義的嗎？
: 浪費時間打這篇的目的只想跟看版的新手說：
: 政治跟宗教這種東西，就算熟人都有可能戰起來，跟陌生人就更不用說了。
: 跑團選題材要慎選。搞不清楚硬跑駕馭不了的東西，最後八成只會玩火自焚。
認同