※ 引述《Enrik (Nothing left to do)》之銘言：
: 標題: Re: 漫談陣營與角色設定
: 時間: Fri Jul 15 07:05:10 2016
前恕刪
:
: 老實說我現在覺得我當初看到有人回文然後停止討論了，就應該當這串結束了
: ，而非推文；如不推文，就不用回文，也就不用再回這麼奇妙的討論了。
:
: 而且坦白說，如果不是回文人不多，板規也沒引戰文規定老實說我很想檢舉你
: 發引戰文，不管有沒有那個意圖，或是你單純想知道「別人怎麼想」，你的首PO就
: 是一臉討戰貌。而且別人回了文，你也就只是一直問問問問的試著駁倒對方，完全
: 看不出你有討論的誠意。
恩 我討戰貌 我一直問問問問的目的是試著駁倒對方
然後看不出我有討論的誠意？
到底誰才是來戰的？
沒關係 要戰就來
:
: 作文課沒學過破題最重要嗎？你對陣營劃分有疑問想跟大家討論知道大家看法
: 怎麼不開頭講？反而你開頭講了什麼？
:
: 『D&D的陣營系統不完美(也沒有完美的系統) 我一般帶團也會把陣營系統拿掉』
:
對 這就是我的破題
一開始就先告訴你 我對這個東西是不滿意的 所以我對他做了個人化的修改
從一開始就告訴你我對這東西的態度是不認同的
而為了帶團 在必需的狀況下我會做出調整
請問哪裡有問題？
還是你覺得應該要模糊一下焦點 好像我其實還蠻認同這個系統的？
: 你開頭就在嫌陣營，然後說沒在用，接著就是各種腦補定義與舉例。
:
: 你知不知道我說問你的DM或你是DM請跟你的玩家討論已經很客氣了。
所以我是不是應該要感謝你的客氣與禮貌？
你以為你誰？
:
: 陣營是玩家扮演用的工具，以玩家的角度來看是態度問題沒錯，但身為DM不是
: 以玩家的內心戲作為角色是否合乎陣營的判斷啊！也就是說，在特定團DM的世界中
: ，某個玩家所扮演的角色，是善是惡是守序是混換，是玩家決定了之後，由DM藉由
: 冒險中角色的選擇與行為來確認的。
:
: 所以你腦補的那些理論，完全都沒有討論的價值，因為本質上就錯了。
好了不起，原來你自認可以直接定義別人的看法為錯
我在團務內也是根據玩家的選擇和行為來判定他的行為標準是否符合角色的設定
這跟"我用怎樣的標準來讓玩家作為依循的標準"有任何矛盾之處嗎？
所以 你上面那句所以是怎麼推斷來的，我完全看不懂你的邏輯
為什麼最後由DM做判定會能推斷成
訂定標準讓玩家依循是無意義的
甚至變成連知道其他DM的標準都是沒有意義的？
你是用甚麼身分下這個論斷的？
:
: 再來講你的例子：
:
: 第一個是龍槍的教皇是吧。
:
: 誰跟你說他最後還是神術爽爽放？小說中可沒有他真正施法的描寫，那個光環
: 小說中是法術效果，規則書是物品效果，除此之外他既感受不到神明也沒有使用任
: 何神術。
小說中明確說過 教皇仍然能使用神術
把克麗珊娜喚醒就是施放神術
時光之卷下 第四章
"喔，是那個喔？他當然有那個力量。你看到他是如何醫好這女人了。照他所聲稱的，諸
神透過神諭和他交談。你上次什麼時候治好過人了，神眷之女？"
沒有嗎？
: 何況就算是真的爽爽放那又怎樣？
爽爽放就代表依規則的說法 這時候的教皇是屬於守序善良
而他的行為卻早已背離了規則書中守序善良的描述
也就是 規則書對於陣營這部分的解讀是有爭議的
也因此不同DM會有不同的解讀
也因此 我發表了我的解讀法
也想知道其他人的解讀法
你不喜歡我的解讀法 我接受
你要說我的解讀是錯的 就請提出你的說法
不要只有你可以說我是錯的
我反駁你的論點就叫問問問問 沒有討論的誠意
這種誠意 請找你自己要去
:
: 我個人很喜歡龍槍，但那並不妨礙我認知到它的陣營觀，甚至是整個世界觀有
: 多扭曲，作為跑團紀錄轉小說的編年史以跑團劇本來說有多不合理跟勉強，更重要
: 的是，如果你不認同「別人的世界」是那樣，你為什麼要拿他來舉例？為什麼不能
: 改？角色陣營可以改，職業需求當然也可以，為了煙火漂亮或劇情需要暫時性調整
: 某些規則自然也可以，除非你的玩家不喜歡這樣，那另當別論。
我哪時候有說過不能自己改？
一邊用扎稻草人指責別人 說的好像萬惡之源
那你自己做的是什麼？
:
: 再來是醫生的例子，又是一個腦補架空沒討論價值的東西，不過既然你推文問
: 了，那我就所有的東西不管有無意義都回一遍。
:
: 首先，你的XY判斷法其實是四版的定義，也就是善惡單純只是一條線。其次，
: 選醫生的孩子是不是更善良一點要看醫生究竟「在意什麼」跟社會習慣，所以要問
: 扮醫生的玩家（不存在），跟DM（不存在），因為判斷標準皆不存在，所以無法確
: 認善惡，所以你的結論完全就只是你個人想法的反射，跟實際無關，也無法討論。
所以現在你也承認這些判斷法是跟D&D有關的了 對吧(笑)？
不存在 跟 存在時如何處理的相關性在哪？
我就是先下了自己的判斷，再來看其他人的判斷來做比對
為什麼無法討論？你說了算？
當場舉一個討論的例子給你看
當醫生自己無法確立兩個價值的輕重時 因為壓力過重而逃避選擇
把選擇的責任交給運氣
這種狀況就無法用XY的方式來判斷醫生這個行為的陣營傾向
所以這種判斷法也不是萬解
如果這時明確設立一個基本的當世醫學倫理(先設標準)
再用玩家的態度(對標準的態度)來決定該行為的陣營傾向
這不就是一種討論？
還是你自以為可以論斷這種討論無意義？
再問一次？憑的是甚麼身分？
:
: 看出問題來了嗎？為什麼我會說要討論請舉實例，因為這樣才有參照物與判斷
: 基準（其他玩家跟該DM世界的其他NPC、事件等），如果沒有這些東西，單純的進行
: 架空討論，那麼永遠都是善或惡各說各話。
各說各話的狀況下 難道就不能增加對他人價值觀的理解？
還是你說沒意義就是沒意義？
那你現在在幹嘛？
你會回文不就是認為這種討論是有意義的(即使該意義可能不是針對討論雙方)
那為什麼你又自己否決掉了這種意義？
:
: 是，這樣也可以瞭解別人怎麼想，但你瞭解到的只會是各人的善惡價值觀，與
: 他們怎麼帶團或跑團，雖不能說沒有關係，但相對是更脫離遊戲的。
:
為什麼會脫離遊戲？
要用這些不同價值來豐富遊戲內容是很困難的事嗎？
在劇本中加入一個價值觀跟版友看法類似的NPC
讓玩家看見 世界的標準不是只有DM說得算那一種 會有其他不同的看法
也許對你的團沒意義
對我的團有
你哪位跑來跟我說 對我的團沒意義
: 而且講到個人價值觀，而非針對實際案例討論，是非常容易引戰的。要不是這
: TRPG版老人太多像我這麼衝動的混子太少，不然早戰起來了。
所以 你不開心 就不准談
是嗎？
:
: 然後再講醫生的後一段例子：先說結論，你還是完全錯誤。
:
: 首先他打破了什麼規範？有規範要求他要優先送自己孩子去實驗？再者，偶一
: 為之的非陣營行為並不會立即造成你的陣營改變，陣營是長期固定行為累積出來的
: ，不會因為一件事從LG跳CE，有疑問請去看DMG。
重大事件足以改變陣營，
除非你不認同這是重大事件。
更何況我說的事 行為必須做出解釋
而非就此改變他的陣營
為什麼要扎稻草人？
:
: 而且，為了病人犧牲自己休息時間可以說是善良，但是否守序我在你的描述中
: 根本看不到，平常都遵守但遇到考驗就不遵守倫理，難道不是中立？犧牲自我休息
: 時間講是為了病人，但醫生的日常實際行為真的有為了病人嗎？
:
: 於是一樣，缺乏可判斷的標準，醫生根本看不出陣營，而不管原本陣營為何，
: 他都不會因為一次行為而突然變成CE。
再說一次 我只有說這種行為符合甚麼標準
可沒有說過 因為這種行為就要改變該角色的陣營
也許你真的該檢查一下你的國文是不是外星人教的了
:
: 最後，我要再強調一次：「陣營雖然是玩家決定的，但是是由DM決定是否能保
: 持或會改變的。」
:
: 而你列的那些價值判斷，如果只是介紹你的扮演方式或與大家分享，那都沒問
: 題，可惜你把它當成陣營的「替代」，但其實這些完全都是可以併存的，於是在這
: 陣營的討論之中，它沒有什麼價值與討論的必要。
再一次 只憑你單方面的認知 就想把"沒價值 沒討論必要"這些想法 強加在他人身上
:
: 然後是底下回文的部分：
:
: 宗教狂熱份子？警察殺手？革命者？自我感覺良好？
:
: 就說了不是自我感覺良好是善良，所以全誤也沒有討論價值。勉強要提的話，
: 革命者如果胸懷大義，在路途上盡可能不傷害他人，那也許可以是善良，但若是為
: 了手段（革命）忘了目的（讓弱者過的好、更平等、等等原本起義的理由），那就
: 可能慢慢落入邪惡，但實際還是要看其DM怎麼判定角色的行為。
:
: 陣營不是結果論，對玩家來說它影響了動機進而影響行為，對DM來說以行為為
: 主動機為輔來判斷它的歸屬。
所以這不就是我說的以動機做判斷
:
: 最後怎麼決定？當然是DM說了算，有問題可以提，可以質疑可以挑戰，但最終
: 是DM有決定權。
:
: 然後是我回文底下你的回應：
:
: 第一，你既說了你覺得它有缺陷，平常也沒在用，然後又是一大堆腦補論述，
: 那我當然會合理懷疑你跟你的DM/玩家溝通不良，不然怎麼會到板上來問這麼奇妙
: 的問題。
喔 所以只是單純你的臆測嘛
可以把自己的猜測當成真理一樣來講 也是臉皮蠻有料的
:
: 第二，架空例子就是會引戰，就好像加油站抽煙就是有危險，你可以不高興，
: 但那就是事實，你再憤怒也沒用。
所以你覺得會引戰 我就不能討論？
好大的官威？
:
: 第三，因為都是架空或他人例子，輔以一堆腦補推論，有人回文你也都只在駁
: 斥，那麼雖然你首PO有說拋磚對他人看法好奇，但實際上你並沒多少討論的誠意；
: 更何況一堆戰文都是自己的奇怪想法說一堆之後在結尾補上一段「我只是想跟大家
: 好好討論，和平理性勿戰唷～啾咪 *^.<~」
我沒有多少討論的誠意 一樣是你的論斷
我只看見你是怎麼看待你自己的
我沒有必要配合你的自我感覺良好
:
: 第四，跑團是遊戲不是理論研究，當然如何更好的進行遊戲或各種遊戲方式是
: 有各種理論研究的，可陣營論不是，它早就證明了自己只是一個普通工具，禁不起
: 哲學、邏輯、倫理等等的敲打。而且更重要的是，實例的研究也許還能升華角色，
: 改善扮演，架空的討論真的就只是自己紮個草人說它就是目標然後猛打。
你又怎麼知道我的玩家對這些東西不在意？
你又怎麼知道我的玩家跑團時就不在意這些所謂的敲打？
甚至你怎麼知道我的玩家不把這些東西視為跑團的重點？
念哲學的 念社會學的 念倫理學的 不能跑團？
不能在跑團內容內進行相關劇情？
:
: 所以不是你惹到我，是你明明不怎麼喜歡這東西卻又拿它出來紮草人，作為看
: 過許多次紮草人最後引起糾紛的人來說，這真的很沒意義，很讓人不快。
我到底扎了甚麼稻草人 請你明說
然後你不快 就來亂嗆一氣 這樣你很"快"了嗎？
:
: 更重要的是，大大你玩DnD或上網都不是這兩三年的事了吧，因為不太喜歡所以
: 少用而不夠了解這可以明白，但問問題這種問法....我還是想問：大大你真的這麼
: 想要討戰嗎？
你看看自己吧
: ※ 編輯: Enrik (36.231.234.118), 07/15/2016 17:53:00
: → eno4022: 放大絕的意思就是人家認為沒需要跟你好好討論 07/15 17:45
: → eno4022: 沒看到還一個幫忙撒水好拖地的 ch80059？ 07/15 17:47
: → Enrik: 最後說一句，別人的標準是什麼對自己的遊戲真的沒啥意義。 07/15 18:01