引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言：
: 為方便連貫性與避免洗版嫌疑，兩篇文連同前面部份推文一起回
: 而做了段落上的調整，請海涵
: 首先是回#1VslmDAG (SAN) 的部份
: 引述《boman (暴 民)》之銘言：
: : 濡須口事當是為魏公後發生，樂進從討孫權也當在214年而非赤壁前。
: 濡須口事 & 魏公發生先後，〈武帝紀〉寫的清清楚楚明明白白：
: "十八(213)年春正月，進軍濡須口，攻破權江西營，獲權都督公孫陽，乃引軍還...
: (213年)五月丙申，天子使御史大夫郗慮持節策命公為魏公續漢書"
: 這樣還要拗什麼鬼，就說你沒在看史書，還不承認XD
從制度上推考史料正是常用辦法，臧霸濡須口事發生如在
魏國建立前是有問題，已知曹操有四越巢湖不成，臧霸濡
須口事可能是其他進攻濡須口時發生，亦不排除是魏國建
立後追補前功。但可以肯定是一定不會發生在魏國建立前
。臧霸不是因為獲權都督公孫陽假節，臧霸是阻止張遼擅
自退兵，不能史料有提213年有濡須口就把臧霸濡須口事
當成213年發生，四越巢湖四次也是攻略濡須口。
: : 另按時間和記載來看，樂進是214年從征孫權，前面已經提過。
: : 假魏節在魏國建立前不可能發生，因此沒有209年張遼假節，
: 有國才能給假節？又在誤導人了！幸好有《通鑑》告訴我們事件順序：
: "(221年)秋七月，漢主自率諸軍擊孫權，
: 權遣使求和於漢...權以?西將軍陸遜為大都督、假節，督將軍朱然、潘璋...(221年)八
: 月，孫權遣使稱臣(於魏)，卑辭奉章.."
: 看到沒？孫權都還沒當上吳王，就給了陸遜假節
: 在這之前孫權不過是曹操上表所封的南昌侯
: 然後你所謂"按「記載」來看，樂進是214年從征孫權"？？？
: 敢問有哪個暴民珍藏的秘本，為我們揭露這段歷史啦
《通鑑》是被整理過的資料，這整理過程難免會出現問題或考慮
不周錯把不同時間當為同時發生事情。《通鑑》在研究歷史只能
用來參考，最終還是要看第一手史料，看〈陸遜傳〉怎樣敘述。
〈陸遜傳〉
黃武元年(222年)，劉備率大眾來向西界，權命遜為大都督、
假節，督朱然、潘璋、宋謙、韓當、徐盛、鮮于丹、孫桓等
五萬人拒之。備從巫峽、建平連圍至夷陵界，立數十屯，以
金錦爵賞誘動諸夷，使將軍馮習為大督，張南為前部，輔匡
、趙融、廖淳、傅肜等各為別督
這段時料清楚顯示在蜀漢進攻的221年7月，陸遜是沒有假
節，到兩軍在夷陵對峙才假節，這已經是在221年11月孫權
被魏封為吳王後。
樂進是214年從征孫權的邏輯是很清楚，符合樂進征孫權前
假節又在留屯合肥前的征孫權只有214年7月這一次。
: : 史料沒有提，是可以有缺失，陳壽所知有限。
: 所知有限只是你看到的結果，事實上史官也是人，為了隱惡揚善，難免有所取捨
: : 關羽都已經不是漢盪寇將軍，不要漢爵也正常。
: 哇！漢爵是可以說不要，就不要的XD
: 連個正式的程序記載都沒有，你就在幻想不要漢爵
蜀漢很多史料全都缺乏，是否沒有記載等於不存在？要講
正式程序，關羽棄官走，漢朝庭是否還承認關羽漢爵也有
疑問。
: : 關羽是漢中王的封臣，其封地不在漢中國可以在何處？
: : 這不是封建制度最基本的慨念。
: 劉備漢中王沒有漢天子認證，何來封地？還"漢中國"咧 (-_-)
劉備認為有就有，漢天子、漢丞相管得了嗎？
劉備分封自己所有也沒有漢天子、漢丞相的事。
: : 夏侯惇不拘科制，已經不用需要用符節來顯示尊貴。
: : 已經可以不拘科制，殺個節將會有什麼問題。
: 嗯嗯，殺個節將沒有問題，那司馬懿何必奉詔除王淩的罪，〈王淩傳〉：
: "淩自知勢窮，乃乘船單出迎宣王，遣掾王彧謝罪，送印綬、節鉞。軍到丘頭，淩 縛水
: 次。宣王承詔遣主簿解縛反服，見淩，慰勞之，還印綬、節鉞.."
講夏侯惇又跑去講司馬懿，完全是邏輯大混亂，夏侯惇是
司馬懿可以比嗎？
: : 另夏侯惇是漢伏波將軍因此不見假節，也有可能有持漢節而史料?漏。
: "因此"的莫名其妙！漢將軍才更該假漢天子的節，改成"卻"之類的才對吧
: 關羽領漢爵而假節鉞，這還只是未正式授權的喔
: 則同理為何惇哥無法假漢節？
這是史料或曹操和夏侯惇兩人問題，夏侯惇連當漢官也
不想，不持漢節也有可能，懂做人有錯嗎？
劉備稱漢中王及給予漢中王節鉞給關羽也不需要正式授權。
: : 史料的次序未必是順序，出現不符科制的記事，值得懷疑史料有問題
: 你自認的科制，譬如有國才能給假節，已經被我上面講的戳破謊言了
: 拜託別一直活在自己的象牙塔中
你還是返現實吧。
: : 沒有記載戰鬥過程甚至沒有交戰也不等於就沒有征孫權
: : 你的認知有問題，史料記載可是明明的(214年)秋七月公征孫權
: 又多了一招"選擇性史料"啦XD
: 怎麼不敢提〈武帝紀〉裡，212年的公征孫權：
: "(212年)冬十月，公征孫權。十八(213)年春正月，進軍濡須口，攻破權江西營，獲權都
: 督公孫陽，乃引軍還"
: 就算是衍文，好歹也說個原因吧
為什麼要是衍文？曹操攻濡須口有四次，連有點成就的為什麼不
能記。
: : 張遼是原揚州守將不是被留守，樂進是外來從征孫權，稱留就
: : 正常。
: 打完陳蘭，〈張遼傳〉沒交代傳主去向，正好提供不看史料
: 愛自行腦補的暴民想像空間
: 來看跟張遼討陳蘭，同時期的臧霸破韓當之後，跑去哪而兒啦？答案是："還屯舒"(臧霸
: 傳)
: 所以張遼傳交代他原本的動向是："時荊州未定，復遣遼屯長社。臨發，
: 軍中有謀反者.."
: 遼哥砍了陳蘭後，就不能還屯長社？
史料沒有提，但從行文來看，張遼是被留屯合肥，連你自己相信
的《通鑑》都這樣寫，不對你口味的就無視。
: : 一個魏國在213年5月建建立就可以推翻任何213年5月假魏節的
: : 可能，甚至要到213年11月魏政府才具備政府功能，要假節也會
: : 在這日期後。
: 一個東吳孫權僅為侯爵，便給了假節，就可以推翻任何國建立後，方能假節的可能
連第一手資料都沒有查證，基本邏輯亦缺乏，這所謂推翻證明
是錯誤。
: 以下為回應#1VsadVId (SAN)
: : 首先從史料上沒有發現護軍將軍或中護軍有負責一般武官選舉，
: : 從「欲求牙門，當得千匹；百人督，五百匹」和中護軍是領禁
: : 軍，選舉對象參戟牙門、百人督這類武官，相信負責禁軍武官
: : 選舉是比較合理。不然應會出現來將軍、校尉、都尉叫價多少
: : 而不是參戟牙門、百人督這類武官。
: 並非沒有發現，是你資料查都不查，就又開始幻想了，《魏略》：
: "(張特)先時領牙門，給事鎮東諸葛誕，誕不以為能也，欲遣還護軍"
這證明牙門是護軍所派遣，這可能顯示曹魏有派遣禁軍監視
外軍的情況，護軍的本職是監軍。
: 《魏書》："(黃)權及領南郡太守史郃等三百一十八人，詣荊州刺史奉上所假印綬、棨戟
: 、幢麾、牙門、鼓車"
: 派去地方政府，這樣叫禁軍？別笑死人了
黃權這段的牙門不是人，是物件。
: : 除兩位中護軍，另有護軍將軍蔣濟，負責的任
: : 務是相同，官職有不同，差別可以參考南朝《宋書 百官志》，
: : 這是最接近三國時期的職官志。
: 不是吧！《宋書》明明就成書於南朝梁，你這麼看不起南朝宋，范曄的《後漢書》啊
: 人家也有百官志吶
要有相關資料才可以參考，但明顯你有第一手史料不看，比較
接近的職官志不查，查書又不認真，也不理制度法制的問題。
: : 《宋書 百官志》在中領軍、中護軍有這樣總結
: : 「領、護資重者為領軍、護軍將軍，資輕者為中領軍、中護軍。」
: : 這充份解釋為什麼接護軍將軍蔣濟任的是中護軍夏侯玄。
: 沒證據別隨便亂講！蔣濟在239年曹芳尚未改年號前，就"徙為領軍將軍"(蔣濟傳)
: 而夏侯玄的情況是："正始初，曹爽輔政。玄，爽之姑子也。累遷散騎常侍、中護軍"
什麼是沒有証據，這是《魏略》說的，夏侯玄可以立即接任或
後來接任，中間沒有其他人接任也一樣通。
: 中護軍前面還有個散騎常侍，足見夏侯玄並非直接接任蔣濟
散騎常侍可以是加官，與中護軍同時任命沒有問題，蔣濟是
護軍將軍，加散騎常侍。
: : 中護軍是曹操新創為其相府直屬部隊
: : 的副統領，與護軍相同是作
: : 為監軍用的，武官選舉是中護軍獨有，後來曹家稱帝，直屬
: : 部隊轉為禁軍。
: 又在那邊中護軍獨有武官選舉了，被《晉書》打一次臉還不夠？：
: "魏初，因置護軍將軍，主武官選，隸領軍，晉世則不隸也"
《晉書》一樣寫「資重者為領軍、護軍，資輕者為中領軍、
中護軍」，你真的每每自己打自己臉。
: : 庲降都督是蜀漢官職，非曹魏官職，因此後來穩定後授予
: : 南中都督這個新職稱取代蜀漢職稱也很正常。
: 最好很正常，《漢晉春秋》："晉文王善之，又拜(霍弋)南中都督，委以本任"
: 《襄陽記》："晉王即委前任，拜(羅)憲淩江將軍，封萬年亭侯"
: 同樣委前(本)任，司馬昭另拜霍弋南中都督，那怎麼羅憲繼續幹他的
: 相對於庲降、南中的巴東領軍，而沒新的巴東相關職稱啊
《晉書羅憲傳》
加陵江將軍、監巴東軍事、使持節，領武陵太守。
怎稱沒有相關職稱，有本傳又不看。
: : 史料上記錄(南中都督護軍)和(南中都督)幾乎是同時期，是
: : 都督就不可能又是都督護軍，當中南中都督是可能性比較
: : 高，〈陳留王傳〉的南中都督護軍，是多了護軍兩字，不
: : 是衍文是什麼？
: 1.南中都督可能性較高的依據？
: 2.幾乎是同時期？
: 我暈！拜託〈陳留王傳〉看仔細一點好嗎！霍弋的南中都督護軍
: 直到264年9月才出現
: 反觀南中都督，是在劉禪264年5月東遷後，就被拜授的
: 這段期間就不能改名？還不包括考慮句讀問題，也就是"南中 都督護軍"
: 而非"南中都督護軍'
幾月間不是同期是什麼？有改名字你提出証據，想到句讀問題
也找點比較好的，你的例子是沒有差別，南中單獨寫在所指本
文亦是指南中都督，白話等於 南中都督的都督護軍，與直接
寫南中都督護軍沒有差別。
: : (辛毗傳) 亦清楚提及 「太祖遣都護曹洪平下辯，使毗與曹休
: : 參之」 辛毗、曹休參軍身份，作為都護曹洪僚屬，劉邦都可
: : 以被匡正，曹洪有什麼不可。
: 提劉邦不過在突顯都護位階不低，因而匡正有其難度罷了
: 重點在辛毗是議郎，非參軍，〈辛毗傳〉只寫曹操使辛毗與曹休"參之"
: 參與平下辯，什麼時候變成參軍了，議郎更非都護僚屬
: 曹操謂曹休："汝雖參軍，其實帥也"(曹休傳)，曹洪亦委事於曹休
: 這樣你說是僚屬？
: 再者《魏書》多處提及曹洪賓客，喜歡仗勢違法亂紀，當然需要整頓一下
辛毗與曹休"參之"，曹休是參軍，為什麼辛毗不是？名義上
曹休是僚屬沒有錯。
曹洪賓客要整頓，但同這令豪無相關。
: : 趙儼沒有處理武官人事是指這次從關中調兵，趙儼只有製造
: : 煙霧，欺騙部份官兵使他們以為趙儼會留下他們，因此幫趙
: : 儼站台，令有異心的不敢動，但趙儼從來沒有令需要調走的
: : 可以改變被調走的命令。
: 不懂派系觀念，就還是少秀下限吧
: 護軍的地方武官選舉涉及，每個主事者底下起初為小兵的人馬，未來的出路
: 所以需要給趙儼面子，跟調不調走無關
不懂就不要充懂，不但不懂連史料讀錯，東拉西扯是沒有用的
，只是更丟臉。
看這個故事就知道，關中護軍沒有負責地方武官選舉，趙儼需
要找主事者，這主事者是負責調關中兵入關東的，才有需要調
走的名冊，如果關中護軍負責地方武官選舉，應當他自己是主
事者，自己就有記錄。