Re: [閒聊] 蜀漢輸的兩場大戰，有可能減少損失嗎？
作者: iamycc2222 (堅果餅乾) 2019-05-23 05:56:31
※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言：
: 如題
: 蜀漢當初漢中爭奪戰打趴曹魏，讓蜀漢直接達到頂峰
沒有打趴曹操 只是占據有利位置+關羽北征+北方不穩情況下
曹操主動放棄南鄭而且是"把人口都遷走" 丟一個空地給劉備
類似金丟空城燕雲十六州給宋一樣
: 但是之後的荊州、夷陵大敗直接讓國家衰弱到底
: 那麼我很疑惑
: 這兩戰的失敗如果是無法避免的
荊州丟掉是把關羽經營多年 城防堅實的南郡 還有滿滿人口的土地
還有關羽苦心訓練多年的兩棲作戰精銳部隊+統兵能力一流的關羽
這個是最大損失
猇亭之戰直接損失劉備軍隊中生代將軍還有某些部隊(不算精銳)
: 那是否有可能減少損失？
: 比如說關羽成功帶人撤退？
關羽的確有機會全身而退 第一時間曹操就把跟孫權的密信給關羽但
關羽認為是曹操的計謀錯失全身而退的時機
後來不得不撤退之後 又捨棄直接往房陵撤退抱著僥倖心態南下想收復
一步錯 步步錯最後投降孫權又反覆導致玉石俱焚
: 劉備戰敗服軟，但保全了大部分兵馬
: 還是說
: 蜀漢的情況就是輸不得？
劉備有服軟 撤退到白帝之後孫權主動請和先主同意(因為曹丕意識到錯過
當漁翁的機會後發制於人開始攻打孫權)
劉備的情況就是 家底沒有曹孫大輸不起 手上籌碼地盤少一輸掉就沒了
所以後來亮北伐也不敢行險all in 因為手上怎麼算就八萬 六萬漢軍
街亭之戰輸掉的根本原因 就是因為漢軍兵少捉襟見肘
必須要分兵占領天水南安等郡 亮親率主力圍困祈山 只能分少兵去街亭
我個人覺得拉 馬謖應該是到現場發現下寨也無法阻擋所以想改變戰法
看能不能學趙奢閼於之戰居高凌下來擊破敵軍為漢軍爭取最大時間消化
涼州 身為主帥他難道不知道違抗統帥的下場? 貪功也好 但應該不是草包
糟糕扯遠了
:
: 如題
: 蜀漢當初漢中爭奪戰打趴曹魏，讓蜀漢直接達到頂峰
沒有打趴曹操 只是占據有利位置+關羽北征+北方不穩情況下
曹操主動放棄南鄭而且是"把人口都遷走" 丟一個空地給劉備
類似金丟空城燕雲十六州給宋一樣
: 但是之後的荊州、夷陵大敗直接讓國家衰弱到底
: 那麼我很疑惑
: 這兩戰的失敗如果是無法避免的
荊州丟掉是把關羽經營多年 城防堅實的南郡 還有滿滿人口的土地
還有關羽苦心訓練多年的兩棲作戰精銳部隊+統兵能力一流的關羽
這個是最大損失
猇亭之戰直接損失劉備軍隊中生代將軍還有某些部隊(不算精銳)
: 那是否有可能減少損失？
: 比如說關羽成功帶人撤退？
關羽的確有機會全身而退 第一時間曹操就把跟孫權的密信給關羽但
關羽認為是曹操的計謀錯失全身而退的時機
後來不得不撤退之後 又捨棄直接往房陵撤退抱著僥倖心態南下想收復
一步錯 步步錯最後投降孫權又反覆導致玉石俱焚
: 劉備戰敗服軟，但保全了大部分兵馬
: 還是說
: 蜀漢的情況就是輸不得？
劉備有服軟 撤退到白帝之後孫權主動請和先主同意(因為曹丕意識到錯過
當漁翁的機會後發制於人開始攻打孫權)
劉備的情況就是 家底沒有曹孫大輸不起 手上籌碼地盤少一輸掉就沒了
所以後來亮北伐也不敢行險all in 因為手上怎麼算就八萬 六萬漢軍
街亭之戰輸掉的根本原因 就是因為漢軍兵少捉襟見肘
必須要分兵占領天水南安等郡 亮親率主力圍困祈山 只能分少兵去街亭
我個人覺得拉 馬謖應該是到現場發現下寨也無法阻擋所以想改變戰法
看能不能學趙奢閼於之戰居高凌下來擊破敵軍為漢軍爭取最大時間消化
涼州 身為主帥他難道不知道違抗統帥的下場? 貪功也好 但應該不是草包
糟糕扯遠了
:
作者: asdf95 (K神我們巴西見) 2019-05-23 06:11:00
滿滿人口的土地？？？
作者: gtfour (朱兆蘭) 2019-05-23 06:54:00
對於守街亭我也是這麼覺得
作者: s90188 (s90188) 2019-05-23 08:28:00
街亭就正面防守似乎也很難擋住張郃的部隊
作者: Boris945 (WpsClauDe) 2019-05-23 09:03:00
漢中戰後魏接近亡國邊緣了吧經濟加內亂
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝) 2019-05-23 09:58:00
怎麼可能接近亡國，太小看曹軍戰爭潛力了
作者: andy82116 (哭哭鯊魚) 2019-05-23 10:00:00
哪來的亡國 兗州以北至少5個州都沒有受到打擊劉孫加起來4個州而還3個州在打仗 戰爭潛力怎麼比
作者: sc321 (sc321) 2019-05-23 11:42:00
8萬還沒ALL IN喔？
作者: Houei (金山好吃粥，伸！) 2019-05-23 18:08:00
老關：有咱家國舅在 什麼書信都是浮雲啦！
作者: tony09100920 (祐子) 2019-05-23 19:02:00
漢中戰後魏國快滅亡？一定是開玩笑
作者: CGT (Peter) 2019-05-23 21:09:00
曹阿瞞最傲嬌了，都快亡國還嘴硬說漢中是雞肋
作者: ckshchen (尖酸苛博文) 2019-05-23 22:34:00
楊修:亡不亡國我不知道，傲嬌是真的，我可以作證
作者: gm79227922 (mr.r) 2019-05-24 03:02:00
沒辦法 第一次北伐街亭幾乎必輸
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura) 2019-05-24 20:58:00
推街亭可能是現場比想像的嚴重所以改戰術 但改了責任就是換人承擔 幫馬QQ
作者: Hartmann (銀之朔風) 2019-05-24 22:41:00
如果不能阻攔必須改部署，那無法解釋張郃傳「不下據城」張郃傳會記這句話，擺明就是以張郃的視角來看，「不下據城」這行為比上山要蠢很多否則根本無須記這一筆另外，也無法解釋王平傳提到他多次進諫馬謖不理的情形真非改不可，王平進諫幹嘛
作者: supersd (阿拳) 2019-05-26 11:45:00
我覺得張郃傳的說法也只是據城比較難打，但肯定還是攻破，除非大城，否則這個兵力差，肯定是守不久，馬謖就是因此所以想險中求勝，如果他是項羽，或許還有機會以寡擊眾，但他忘了自己的斤兩，對方不管是兵力，歷練，領兵，驍勇，才智，樣樣都贏他，想靠小聰明的地利，反而玩死自己
作者: Houei (金山好吃粥，伸！) 2019-05-26 19:19:00
魏略形容曹魏原本"略無備預" 所以"朝臣未知計所出" 於是倉促之間只能"部勒兵馬步騎五萬拒亮"(魏書) 這樣的兵力似乎沒贏蜀漢很多甚至差不多？扯更遠一點 馬謖冒著被斷水的危險而不據城 是想破釜沉舟 順便等圍祁山的亮哥本隊來援助嗎
作者: boman (暴 民) 2019-05-26 22:32:00
王平進諫地方的是舍水上山及舉措煩擾，如馬謖有保護好水源，部署又正常下，在上山要拖住張郃還是有可能。
作者: PAULDAVID (oops) 2019-05-28 10:39:00
所以馬的問題可能不在擅自主張或賣弄小慧 而是辦事不牢眼高手低?丞相：想據險固守就給我安排周全 搞成據險自殺是鬧哪樣
作者: Houei (金山好吃粥，伸！) 2019-05-28 13:28:00
會不會據城離水源比較近 山上離水源較遠 要同時上山又想保護水源 則兵力變得較分散？
作者: gm79227922 (mr.r) 2019-05-29 10:05:00
" target="_blank" rel="nofollow"> 純粹就是山上沒有水源
" target="_blank" rel="nofollow">水源都在下方 畢竟這個地方比較乾 沒辦法用蜀地經驗來上山找水源作者: ibise (清了清喉嚨 他繼續唱著) 2019-06-01 18:10:00
但馬谡不是荊州人嗎?