Re: [心得] 《關羽絕北道評傳》

作者: F00L (愚者)   2019-05-22 14:04:53
※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言:
: : 貶低不貶低關羽不是我在意的議題。
: : (就算絕北道任務評價高,我也把功勞記在諸葛亮身上比較多。)
: : 我只是希望了解周瑜、劉備……他們這些人怎麼評價絕北道的貢獻值。
: : 就像武俠小說,書中說誰的武功高就信誰的武功高了,畢竟我們都不會降龍掌法嘛~
: : 而由於周瑜有記功分地,我就對絕北道任務評價高。
: : 因為周瑜說他實在不希望劉備有地。
: : 又由於劉備有膽嫌分地太小上東吳再多討,我就對絕北道任務評價高。
: : 因為劉備上東吳其實冒得風險不小。
: : 一個不得不給,一個氣壯要討,所以我會對此任務評價高。
: 僅對所謂「分南岸」之事再表達一些看法。
: 分南岸這條記載,事實上就跟借荊州這詞一樣,
: 僅見於吳方(《江表傳》)的記載。如果依照蜀漢方的記載,比如〈先主傳〉,
: 則並未提到公安等地是由孫吳「分來」,
: 其行文更像劉備「理所當然」的治理公安。
: 所以亦有一種可能性:
: 江陵南岸本來就已經被劉備先行佔領,孫吳方不過是承認既成現實。
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: 考慮到進攻荊南也需要前線基地(夏口略遠),
: 與劉備跟周瑜的軍事活動在南郡之戰前基本上是共同進軍來看,
: 劉備軍事先佔領江陵南部以為進攻荊南作準備是有可能的。
是的,基本上我非常認同這種可能性,故在前文就是這樣推斷的。
(引述前文)─────────────────────────────────
劉琦一死,其轄下(部分江夏郡及荊南四郡)群臣共推劉備為荊州牧。故劉備以荊州主人
的立場在公安(劍指隔江戰火方熾的江陵)治地,並封策屬下,其中包括:
軍師中郎將諸葛亮,督零陵、桂陽、長沙三郡(任務為調賦稅、充軍實)
蕩寇將軍關羽,領襄陽太守(襄樊在曹操軍手上),駐江北(任務為經略襄樊)
征虜將軍張飛,領宜都太守(夷陵在周瑜軍手上)
偏將軍趙雲,領桂陽太守
很明顯,劉備如此佈署,就是把「曹仁與周瑜尚在攻防征戰的」南郡,視為首要目標。
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但後來周瑜得江陵了,居然把南郡中長江南岸的土地分給劉備!周瑜為何做他自己最不願
見到之事?其實就是礙於「現實」與「情理」,這才不得不。「現實」是,當劉備已抱著
荊州牧的名義在公安駐紮辦公,隔岸相望的周瑜是要發動戰爭趕走劉備嗎?而既然現實是
劉備已經坐擁長江南岸,就以「情理」索要:『劉備你在南郡戰役(江陵圍戰)沒貢獻,
憑甚麼佔南郡之地?吐出來!』周瑜既然說不出這樣的話,表示他必須承認劉備軍對南郡
戰役是有相當貢獻的。所以……只好……委屈將就把劉備已佔著的地分給他當功勞酬賞。
周瑜何許人也?連他都不得不承認劉備軍團的功勞!回觀劉備這方的看法就更加鮮明了,
劉備認為周瑜分的地「實在太小」,不是很服氣,還打算親赴東吳找孫權要再多挖些地盤
(以吳書角度稱之為「借」)。劉備怎有立場如此?自然是認定絕北道對曹仁棄守江陵的
影響甚大、軍功甚大,他才有聲量跟孫權向周瑜主張。何況這點周瑜自己也有私下表示,
關羽、張飛的表現真可謂是熊虎之將。
─────────────────────────────────(前文結束)
而我認為事情要從兩面看。
劉備是擺出荊州主人的態度自居。
孫權認定一切戰果皆因赤壁周郎。
也就是說,雙方先各自佔據最有利兩個極端。
東吳不可能承認──劉備為荊州主人身份。
劉備也不能接受──東吳是獨戰而非聯軍。
這兩個極端是不會被對方認同的,
所以雙方勢必得就現實情理各自妥協,否則就要破局開搶。
東吳不去否認以劉琦名義收回的四郡。(但若沒東吳壓住曹仁,劉備怎能取四郡?)
劉備不去否認藉東吳力戰搶得的南郡。(但若沒劉備參與圍攻,東吳如何奪南郡?)
所謂妥協的概念,
就是在對方佔據情理的部分先暫不否定,然後再以相同情理主張己方貢獻。
基於這樣的雙方立場,
東吳陣營以「周瑜分南岸」的回應,表達對劉備軍參與圍攻的肯定。希望對方接受。
用白話講,東吳:「好啦,你是有貢獻,那八二分帳,南岸給你。」
站在東吳的立場,其分帳主張只能低估劉備軍貢獻,絕不肯高估。
所以我將之做為絕北道行動的「價值下限」。
站在劉備的立場,當然主張更多,所以欲再討要,故可視為「價值上限」。
從可茲查考的文獻觀察,地板價是南岸,天花板價則沒有明確記載下來。
(只有看到劉備嫌小,沒有看到他還要哪裡的主張。)
而結果就在魯肅的斡旋之下,另以借換地協議,解決了「當下」的爭端。
既然提到了,在此順便再延伸說明借換地協議。
劉備拳頭比較小。
若不暫時屈就「借」這名義先換再說,在江夏南岸(如沙羨等地)這關鍵處會吃大虧。
若不同意借換,
東吳為保有南郡的主權與路權,整個赤壁戰周瑜進軍(含追擊)路線都不會吐出來的。
那麼劉備江夏北岸(延伸到關羽漢津據點)這片地就成孤島,一樣維持不下來。
與其如此,不如拿來給東吳做借南郡北岸的籌碼。
孫權想法是,借遠(南郡北岸)取近(江夏北岸),還讓劉備頂襄樊軍區壓力,划算。
劉備想法是,先拿下南郡,以實現《隆中對》的第一步,所謂「還」是日後再說的事。
: 可以就此點再做一些推論:
: 1.周瑜不太有可能有獨立權限,可以自行對南郡戰果「論功行賞」,
: 還可以行賞到他國的諸侯上去,這一般來說該是孫權的權柄。
: 而周瑜已經開始被曹操跟劉備各種離間了,如果他還擅自做這種事,
: 是怕孫權太相信他嗎?
案情沒有那麼單純。
這絕對不會是周瑜片面做的決定,他一定是經過孫權同意才敢真的去分地給劉備。
當時雙方還沒有達成借換地協議,所以是處於各自主張的狀態。
「分南岸」是東吳丟出來的合約版本,劉備還沒買單。
(實際上劉備也不買單,而上東吳再多要,最後以吃下魯肅的借換地協議做收。)
若此時「分南岸」是用孫權名義給劉備,那恐有變數。
不如用周瑜名義給劉備,既是矮化劉備,也是多了迴旋餘地。
(你劉備就算想賴皮,我孫權也可以反臉不認周瑜的帳。)
: 2.即使周瑜或孫權要因為南郡戰事的表現給劉備一些分紅,
: 關羽已經佔領漢津等江陵北部的地區了,要分領地,
: 也應該是承認這些劉備佔領的江陵領的治權,沒有義務再把自己的地割出去餵劉備。
東吳只有分南岸(承認劉備公安法理),從沒分紅漢津等北區(不認關羽漢津法理)。
這就是東吳拳頭比劉備大的地方。
待得東吳鞏固「柴桑→夏口沙羨→赤壁烏林→江陵夷陵」路權之後,
江夏北岸到漢津的孤軍就勢必成為曹操、孫權的夾心餅乾。
所以周瑜根本不用急著趕關羽。
: 所以以分南岸一事當作孫吳方對劉備關羽絕北道的評價,
: 我個人認為也是有商榷餘地的。其餘指正跟看法就謝過了。
作者: chordate (封侯事在)   2019-05-22 16:25:00
問題是說這個換地不只變借地,要還的還變整個劉備領荊州如果換地變借地還算是劣勢下不得不吃些虧連還的範圍都擴大這麼多條約也簽的太差了
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-05-22 19:52:00
相較於曹軍未全數佔領的江夏 江陵可是給曹仁佔了至少一年以上的時間 所以需趁曹操"初臨荊州,恩信未洽,宜以借(劉)備,使撫安之"..這樣通嗎?含江陵在內的荊州人 對孫吳仇恨值 應大於對劉備仇恨值?忘了強調 以上講的是相對 不是絕對啦XD之後呂蒙順利收荊州 不可不提魯肅安撫荊州一段時間的基礎

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