Re: [心得] 《關羽絕北道評傳》

作者: F00L (愚者)   2019-05-22 03:21:42
※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言:
: 因為這一段似乎是涉及我對南郡之戰的看法,
: 所以僅就對這一段提出一點指教。
我沒看過您的文章,不過也許您說的與我針對的點一致,
所以我把原先的假想對立文分享出來好了。^^
《南郡關羽絕北道到底是怎麼一回事,起了多大作用?》
https://www.zhihu.com/question/25388471
因為那篇不是本板的文章,應該不至於那麼巧合就是您的大作吧?
我取假想對立文的標準有二:
1.絕大多數的文,卻與我相反者。
2.判斷極端的文,我實難信服者。
該篇屬後者,擷取段落如下:
但我們再仔細看看,會發現這個體系不光只是為了防守,更像是一個隨時準備撤退的
安排。
滿寵和樂進把住這條路的兩個口,不趨進荊州,護路不護城,完全是一副準備跑的姿
態。曹仁只要想走,拔腿就能走。
所以我們要明確的是,曹仁在江陵的作戰任務,不是保住江陵,而是爭取時間。
無論上面是否是您的文章都無所謂,能討論就是好事囉。
(我只是告知個人當初的對象文)
: : 坊間有說法,謂曹操赤壁北還時,即決心棄江陵,只是讓曹仁拖時間喘氣,故關羽無功。
: : 對此,個人不以為然。若欲棄守,何不一開始就保存實力,收攏軍馬在襄樊佈銅牆鐵壁?
: : 為了爭取喘息時間,是該據險阻擋爭取時間?還是在陷於敵圍的孤城之中苦撐爭取時間?
: : 周瑜是何許人也?曹操欲棄之城,他有必要親冒土石攻城身負重傷?他有必要讓劉備參與
: : 軍功然後討要分地?在周瑜眼裡,是必須盡力攻下,是關羽絕北道有功才取得的江陵城,
: : 我不禁想問,為何後世鄉民朋友們會有這樣的自信,比當時的周瑜更懂得江陵戰略價值?
: : 比當時的周瑜更懂得曹操的荊州佈局?
: 我想是我的說法有一點令人起誤會,
: 讓讀者覺得「南郡是個不重要的地方,所以被曹操拋棄」
: 但我的立論基礎是在於「在曹操短時間內,不可能再度南下的情況下,
: 南郡作為荊州轉運點的功用,對於曹魏來說已經不是需要優先把持的戰略優勢」
: 換言之就如你文中提到的,當荊南幾乎確定保不住、南郡會變成大型橋頭堡,
: 曹操又一時不可能再興南下之師的時候,他就要評估,
: 他要花多少力量在維持江陵上?這樣才能解釋南郡之戰中江陵周圍曹操軍的動向,
: 如果曹魏的第一考量是不計代價保住江陵,那這些部隊都應該積極投入江陵戰線,
: 而不是像你文中所說的,以守住自己目前駐防地為優先,
我同意。
若是不計代價保住江陵,那曹操何必引軍北還?對吧?
: 所以曹操對南郡的態度,也應該是「能守就盡量守,守不住就放棄」,
這裡我要補充一點:
守不守得住(更精確說是「投入資源的CP值」)是隨著時間軸,具浮動的衡量值。
曹陣營一開始明顯是積極想守的。
隨著時間拖長,全國局勢與局部局勢皆有所變化,曹操才進一步思考是否放棄。
所以我前文是針對「一開始就只是要拖時間」這樣的戰略意圖提出質疑。
: 而不是打從赤壁敗戰就決定撤守,那樣就跟你講得一樣,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
對,我正是此意。
: 曹操應該放空江陵,引劉備跟孫權互咬,這樣才比較符合曹操的利益。
: 然後你整篇文章雖然推論的很緊密,但有一些地方不免削足適履,
: 如為了解釋關羽為什麼可以在兵力不多,卻可以做到阻絕北道同時被多個曹魏軍團攻擊,
: 仍不崩不散維持任務時,只好各自幫周圍的曹軍找「不積極出戰」的理由,
: 其中徐晃的理由竟然是「因為私情,所以不忍全力攻擊關羽」,這理由實在難以令人信服
: 難道是因為徐晃在這仗之後被曹仁還曹操抓去拉正,
: 後來在襄樊之戰面對關羽才能鐵面無私的嗎?
看到這段,發現您好像有所誤解。
前文:
整體而論,畢竟徐晃、滿寵等部的首要任務是守禦江陵,他們須保留手中兵力,不能任意
在野戰中受創過重,也就是說非到必要,沒有主動出城攻堅敵陣地的價值。而相信徐晃也
真的沒有拚死進攻關羽,這情形甚至讓關羽誤認徐晃念舊情保留,故日後在襄樊大戰中,
仍以為徐晃重兩人私交。
《三國志‧蜀書‧關羽傳》註引《蜀記》
羽與晃宿相愛,遙共語,但說平生,不及軍事。須臾,晃下馬宣令:「得關雲長頭,
賞金千斤。」羽驚怖,謂晃曰:「大兄,是何言邪!」晃曰:「此國之事耳。」
貼上個人前文之後,應該不用多做解釋。
: 說到底,絕北道之所以纏訟不清,就在於史書對於絕北道並沒有太多的敘述,
: 而當有人為補足《三國志》對關羽等人過於簡潔的敘述,盯上了絕北道時,就有爭議。
: 但說實在,單就目前的史料,很難判斷絕北道對南郡之戰到底起了多大的作用:
: 如果絕北道是切斷補給線,則曹仁軍並沒有出現軍糧匱乏的的記載;
: 如果絕北道是包圍曹仁,那就跟文中一開始設定的「逼曹仁撤守」的戰略目標相違背,
: 畢竟如果關羽是徹底阻絕北道,則曹仁北逃時,關羽應該要做為鐵砧,
: 與周瑜夾擊、殲滅曹仁軍才對──這對劉備軍也毫無壞處。
三面夾攻是逼退窮寇,窮寇的目標是「逃生」。
曹仁這種將領的目標是「完成使命」,與窮寇不同。
斷後路是兵勢棋局,下棋的是周瑜與曹操。
周瑜:「江陵後路已被吾所斷,曹公是要撤軍?還是要棄子?」
曹操:「孤料周郎志在南郡,不會為全殲曹仁兩敗俱傷。故仍可守,適時再言退。」
(設計對白)
兩人都是高手,都沒料想錯。
所以周瑜的確逼退曹操,曹軍也的確順利北退。
真去追擊曹仁意圖全殲才是傻瓜了。
折損兵力又沒有獎賞,而且之後怎麼跟另一家友軍爭搶南郡?
: 再考慮到關羽所能使用的資源並不多,因為劉備軍總共也才萬人上下,
: 關羽的主力都是荊襄豪強,代表他只能把他大哥在汝南那一套拿出來用,
: 我認為關羽所謂「絕北道」,雖然說並不是對整場南郡之戰全無作用,
: 但也沒有辦法給此一軍事活動過高的評價──就連樂進跟文聘,
: 究竟是不是在南郡之戰期間與關羽交戰,都有所疑問了,
: 單就現有記載,我覺得不足以對絕北道有高度評價,
: 曹仁最終撤退的關鍵,應該還是跟周瑜激戰一年,消耗過重,
: 既有守軍不足以繼續守住江陵而曹操又沒有派遣援軍的打算下,才決定撤退。
: (瑜、仁相守歲餘,所殺傷甚眾。《三國志.孫權傳》)
: 而且,就算不給絕北道高評價,我也不覺得這是在貶低老關,
貶低不貶低關羽不是我在意的議題。
(就算絕北道任務評價高,我也把功勞記在諸葛亮身上比較多。)
我只是希望了解周瑜、劉備……他們這些人怎麼評價絕北道的貢獻值。
就像是武俠小說,書中說誰的武功高就信誰的武功高了,畢竟我們都不會降龍掌法嘛~
而由於周瑜有記功分地,我就對絕北道任務評價高。
因為周瑜說他實在不希望劉備有地。
又由於劉備有膽嫌分地太小上東吳再多討,我就對絕北道任務評價高。
因為劉備上東吳其實冒得風險不小。
一個不得不給,一個氣壯要討,所以我會對此任務評價高。
但「高」也不過是個形容詞,爭辯這個有甚麼意義呢?
要討論也該討論「相對高低」才有說明的價值,不是嗎?
南郡戰功勞誰最高?
我認為周瑜最高!(誰贊成誰反對都沒關係,但這個「最高」比「高不高」有討論價值)
絕北道功勞誰最高?
我認為劉琦最高、諸葛亮次高、關羽第三。(這個「次序」也比「高不高」有討論價值)
: 或是戰略眼光比哪一個古人厲害,因為我們終究也只是猜測古人會怎麼做怎麼想而已。
: 事實上我覺得以老關能用的資源,能夠做到在四五個曹操名將的記載中,
: 都留下一筆交戰紀錄,也已經算是不錯的成果了。
我不是這樣看的……
但是在此不想對此置辯,只想表達多謝指教。 ^^
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-05-22 03:40:00
劉備當初官渡之戰打游擊時 雖曾敗給曹仁過 但曹魏人才濟濟殺了1個曹仁還有千萬個曹仁(誤) 阻殺敵方大將應非首要目標?
作者: siliver (奶茶貓~~號:)   2019-05-23 11:06:00
推~~

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