Re: [閒聊] 袁紹是不是被低估了?

作者: demon5232 (Mendokuse)   2017-07-13 22:19:56
※ 引述《Houei (金山好吃粥,伸!)》之銘言:
小弟理組的XD
只是看這些文章想分享點自己的想法
比起解讀史料,很多地方比較接近邏輯推論的想當然爾
很多地方還是剛去翻維基文庫的XD
還請不吝賜教
啊 我只挑幾段回
: 直觀ok啊!但也請別見樹不見林,完全無視補給線的概念
: 袁紹基本已經有"師出歷年,倉庫無積"的問題了
: 還兵多到可以拿去繞遠路抄敵人後方,來增加補給線長度 & 士卒疲困程度
: 給自己找麻煩?
: 為何不可以是袁紹兵力較弱,又久攻不下無計可施了,只好賭一把?
"師出歷年,倉庫無積" 我認為比較接近誇飾,畢竟沮授是反對開戰的
實際情形應不至如此,我不覺得從這可以斷言袁紹的分兵是為了賭一把啦
從各傳來看,袁紹初期是壓著曹操打,戰線都在曹境內了
這邊我查到主要有兩次分兵
一是劉備到汝南搞破壞,一是韓猛斷西道
從劉備傳來看,是汝南黃巾先應紹,才有這次的分兵
這邊的補給應來自汝南而非袁紹本營
至於韓猛斷西道一事,看起來確實是會增加補給難度的
但綜合各傳來看
整件事我的解讀為:
1.曹操被壓著打,只能龜在要點
2.袁紹雖不到可以自由出入曹操境內,但已可進行一定程度的分兵做戰略調度
3.直到曹仁擊破韓猛後,袁紹才減少了這樣的分兵行為
4.後續曹操才跟著做出攻擊袁紹補給的反擊動作
我不認為這些資料可以推導到袁紹兵少,必須賭一把
比較合理的推論是,雙方的戰力沒有10:1這般巨大
袁軍佔上風,但還無法依靠國力壓倒曹操
一旦突然有任何狀況發生,他都可能得要退兵,甚至是在曹境內遭受重大打擊的
因此在資源較豐的情形下,嘗試各種手段去取得更大的優勢乃至取得勝利
都是很正常的...
不可能因為有優勢,就只想著硬磨磨掉,整個戰略如果是這樣,那袁家一眾真的很...
: 你要認為荊州最富庶的南陽郡如此不堪,我也沒話講
: 袁術暴政歸暴政,但要說接棒的劉表、張繡也跟著暴政,可有任何史料?
: 而且我只說"將近",自動幫我無條件進入,並沒有比較讓我比較感激
這邊我發現H大很容易用有沒有暴政來直接推導當地的富庶程度或恢復程度...
也許劉張兩人都沒有暴政,但當時的重心還在南陽嗎?
人會因此全部回來,還是往當時的重心去?
: : 要說袁紹以寡擊眾 可有任何史料?
: 賈詡傳:
: "袁紹圍太祖於官渡...太祖曰:「善。」乃并兵出,圍擊紹三十餘里營,破之。紹軍大潰
: "
這條史料,綜觀諸傳我只有在賈詡傳看到
所以我只能試著解釋它
但在解釋之前還是想先提醒一下,在這段話前面幾行,賈詡才對張繡說袁紹勢力大於曹操
投曹會比較受到重視...
我的解釋,當然僅供參考... 沒有其它東西佐證
"乃并兵出"與"圍擊紹三十餘里營"是兩件事
前者指的是攻擊烏巢一事,從二荀的傳記都可看到
這段對話是當時曹操糧盡,而在尋求建議
剛好許攸來降,然後才有突襲烏巢的行動
後者指的是烏巢陷落後的整體態勢,可能在張郃和高覽降曹後,甚至袁紹本人都北渡了
才圍擊已大亂的袁紹諸營
這邊只是提出個想法,說不定史書根本不能這樣亂斷XDD
其實我在版上很少會發表自己的意見啦,畢竟我不專業
而且查東西寫東西很花時間,我不一定有能力跟版上的大大們持續討論XDD
只是看文章看這麼久,有些看得很順,有些看起來就怪怪的...
通常是前因導到後果的連結性不夠強烈的緣故
這次只是覺得這樣的翻案有點特別
就把文章追了一下,順手查了點史料,發表一下自己的看法
順便緩和一下氣氛(?)
作者: CVChang (CVC)   2017-07-13 23:18:00
沮授又說紹曰:「北兵雖眾,而勁果不及南軍;南軍穀少,而資儲不如北。南幸於急戰,北利在緩師。某H習慣性斷章取義罷了
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-07-13 23:35:00
真是好個緩師啊!!樓上能把"貨財"看成糧食,也算一絕了"資儲"跟"糧儲"有那麼難分辨?
作者: CVChang (CVC)   2017-07-13 23:47:00
"穀少"有疑問嗎?堅持曹操兵多的你怎麼無視「北兵雖眾」看不懂文言文,去借本注翻譯版的三國志好嗎?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-07-13 23:52:00
廢話,曹操兵多,當然耗糧耗的比較快,很難理解?
作者: CVChang (CVC)   2017-07-13 23:54:00
北(袁)兵雖眾、南(曹)軍穀少→曹操兵多耗糧快(神邏輯)遇到神人了,呵欠~
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-07-13 23:58:00
己方有10萬兵,要我是沮授也會用眾這個字,至於曹操有多少兵,是我們後人之明才知道的,當時的沮授有上帝視角開圖?看不起10萬兵力的,大概跟age一樣幻想袁紹有30萬大軍吧啊曹操能徵調,袁紹就不能徵調?什麼道理?
作者: housen (Tony桑)   2017-07-14 00:32:00
袁紹的後勤能力不足以發動這批人去前線很難懂嗎?
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2017-07-14 00:41:00
話說古代是都沒有諜報人員,哪邊出多少兵都是靠擲筊?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-07-14 00:44:00
諜報頂多掌握大概數字,要能精密比較誰的兵多,我也是醉了
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2017-07-14 00:45:00
袁:我有10萬兵 曹呢? 臣:不知,可能1萬 可能百萬諜報當然不太會是精確數字,但至少總兵力是多是少能估吧?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-07-14 00:49:00
袁:來人啊,這算哪門子諜報,推出去斬了!!
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2017-07-14 00:49:00
所以開會上說的我眾敵寡 用沒開圖說寡一定是唬得 似不妥?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-07-14 00:56:00
我是覺得千餘年前的當代人,很難比出差距不大的袁曹到底誰兵多啦,有可能以"眾"來自稱,是為了提振聲勢,當然這只是我的腦補而已某樓標準的後見之明,後勤能力出問題也是被襲了才浮上檯面給原Po,他根本把查戶籍跟查兵籍給搞混了
作者: kmhmobov (我說大業你說ya!)   2017-07-14 01:32:00
為什麼腦補還可以這麼振振有詞~
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-07-14 01:42:00
因為有你這種只會看風向,卻提不出什麼具體論點的傢伙在陪我無聊啊@@話說我也沒啥資格拿戶籍的事來取笑,畢竟我以前也鬧過"戶"的笑話,被可樂大糾正,在此跟age大說聲抱歉是30萬眾,不是30萬戶
作者: housen (Tony桑)   2017-07-14 08:50:00
既然後勤能力沒問題,為什袁公在曹境內不以大兵力作戰?難道袁公是傻的?
作者: XperiaArcS (我不是索飯)   2017-07-14 09:53:00
推h大,h大都有引經據典。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-07-14 11:24:00
袁公已經動員到接近極限啦, "紹之大舉,必悉師而起,十萬近之矣"
作者: newsnpc (狂風玉)   2017-07-14 14:19:00
個人看法,袁紹家世良好勢力龐大,但不擅長管理下屬,致個人看法,袁紹家世良好勢力龐大,但不擅長管理下屬,致個人看法,袁紹家世良好勢力龐大,但不擅長管理下屬,致手機推文真難用...命的是本身沒有自知之明
作者: siliver (奶茶貓~~號:)   2017-07-14 14:59:00
如果曹操的兵力較強,怎麼都沒人說???
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-07-14 15:24:00
翻案這種東西,本來就很容易被群起攻之,或許其他人因此放棄..加上我臉皮比較厚,愛強辯吧 囧
作者: kuninaka   2017-07-14 21:33:00
官渡之戰,曹操兵力比袁紹多,是蠻新鮮的觀點
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2017-07-16 02:41:00
或者該說動員力的極限? 以袁譚管的青州來說,基本上殘破到空有一州之名,另外并州應屬游擊,幽州動員能力?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-07-19 04:07:00
官渡時 荀攸傳:"遂以輜重餌賊,賊競奔之,陣亂"..這樣某C都還能得意洋洋的拿"南資儲不如北"來說嘴 真是神理解
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2017-07-19 08:13:00
我以為能分糧車去誘敵跟糧比人多是兩回事曹就算少還是有糧,袁就算多但能打擊曹何不出手?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-07-19 10:59:00
確實資儲夠多是沒差這些送出去的,但另一邊缺糧才會見糧就搶吧..施捨&被施捨的概念?
作者: yukimura0420 (涉)   2017-07-19 20:58:00
這思考有點奇怪 搶糧不一定是因為缺糧啊 孫子兵法就有「智將務食於敵」的概念 有機會能奪取當然就拿啊所以荀攸才會利用這點設下圈套來誘敵
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-07-19 21:44:00
那曹軍在烏巢怎麼沒"智將務食於敵"XD..當時情況是"袁紹渡河追" 有追殺的任務在身 除非真的嚴重缺糧否則先搶糧形同抗命反觀曹軍後來打爆烏巢袁紹守軍 任務算解除了吧 卻放火燒了?因為曹軍運不走糧啊!!所以孫子兵法也必須因時制宜 不必死守
作者: yukimura0420 (涉)   2017-07-20 17:42:00
你自己都說了 曹軍運不走他們當然選擇一把火燒了 另一邊袁紹追擊這邊能搶得走得當然就搶 追擊固然重要但奪取曹軍輜重 對於曹軍士氣也會是重大的打擊 在不曉得這是敵軍圈套的情況下 會有這種行動很合理
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-07-21 04:15:00
蔣濟傳:"太祖問濟曰:「昔孤與袁本初對官渡,徙燕、白馬民,民不得走,賊亦不敢鈔」"..能搶得走就不至於不敢了..吧?當時情況是"(曹軍)諸將以為敵騎多" 所以袁軍有優勢可搶卻沒搶的原因 可以再討論啦~~畢竟後來袁的步兵也趕到了(武帝紀)但從後來荀攸傳的袁軍"陣亂" 推測應受不了飢餓的可能性居多若袁的騎兵真那麼多 結果既不包夾也不搶糧而發呆 豈不怪乎?

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