※ 引述《william2001 (人間似水泊)》之銘言：
: ※ 引述《school5566 (千年大嫌者)》之銘言：
: : 突然想到關張剛好各丟一洲
: : 讓劉備深陷不利之地
: : 那有做過什麼貢獻嗎
: : 為什麼可以成為蜀漢最高重臣之一?
: 看到回文的反應。
: 可以知道的是從結果往前看的確關張是個很厲害的角色。
: 只是我不明白的是
: 當初一個只是看門護院，一個是屠豬賣酒的人，
: 居然可以後來率領那麼多軍隊，
: 中間的成長過程，
: 很難從史實上去探知。
: 也就是當初不知名的人物，後來給了他們資源以後，
: 就變成了可以率領幾萬軍的上將。
: 這點我就很好奇。
: 在三國的初期，
: 也許只有董卓的西涼軍或是馬騰韓遂的軍隊比較有實戰經驗，
: 其餘諸侯甚至是曹操的軍隊也沒有實際作戰的經驗，
: 好像是打了黃巾賊之後才開始有的。
: 他們中間的行軍布陣作戰，也不曉得是從哪裡學來的？
先不提看門護院屠豬賣酒都是演義設定，加上這一口氣把劉邦的家臣團都罵光了....
為什麼現在人都有一種錯覺，即「帶兵打仗是一項非常專業的技能，
需要受過非常專業的訓練才辦的到」呢？
我們拿這個聖誕老公公陶謙來舉例好了
吳書曰：謙父，故餘姚長。謙少孤，始以不羈聞於縣中。年十四，猶綴帛為幡，乘竹馬
而戲，邑中兒童皆隨之。故蒼梧太守同縣甘公出遇之塗，見其容貌，異而呼之，住車與語
，甚悅，因許妻以女。
這一段故事給我們的啟示是：玩騎馬打仗可以討到老婆....不是，
而是本來所謂的領導或軍事才能就可能是一種天賦。
其他如彼得大帝也有童年時常玩打仗遊戲當作演習的記載。
所以也許劉關張曹操這些人並沒有接受過水鏡學園的函授名將課程，
但是他們本身就有這些天賦在身上，只是需要經驗的累積與開發。
其次，當時身為一個名將，真的需要甚麼深厚的軍事理論或是管理學嗎？也未必。
我想現在人都同意張遼是曹魏裡可以說往前頭數的名將。
但有誰可以告訴我，張遼終其一生有用過甚麼出色的戰術打贏戰役嗎？
有甚麼流傳後世的用兵思想嗎？沒有，事實上你去翻張遼的戰績，
你會發現他的戰法就那101種：
「死在戰場上，是身為武人最高的榮譽：傳統的一齊衝鋒！歐啦歐啦歐啦山田啦(ry」
是的，張遼是非常傳統，項羽式的靠個人武勇在前線衝撞的闖將，
難攻不落的天柱山也是這麼打、800對十萬的逍遙津也是這麼打，
而且也真的就這麼讓他打出來戰績了。像張遼這樣靠個人武勇打仗的武將一直存在，
南北朝仍有不少這樣的將領(如蕭摩訶)，甚至到了明朝個人武勇仍是評判武將的一個標準
(雖然是文人掌握朝政不希望武人太有腦的結果就是了。)
最後談到經驗。其實劉關張曹操，甚至諸葛亮、司馬懿這些人，
都不是一開始就是名將或仗打就得很好啊。
桃園三匪繳的學費有多少我想就不用多說了，曹操早年的敗仗史也是數不勝數，
而且不乏敗得很慘的仗；諸葛亮初次正式領大軍與外國對抗的第一次北伐，
整個從贏打到輸，司馬懿在荊州戰線虐菜了幾年，調去首次當總指揮的第四次北伐，
也是從頭被諸葛亮打臉到尾。雖然史書寫的不詳細，但是他們都是繳過學費的。
舉個比較詳細的例子，我們來看烏茲哭兮的張雋乂將軍。
如果我們把張郃傳攤開來看，會發現撇開袁紹時期不提，
張郃在奪取漢中前都是「從」誰討誰，也就是說一開始他等於是被曹操當作類似黃忠那樣
衝鋒陷陣的闖將在用，而不是能獨當一面的「帥才」。
漢中平定後讓他與夏侯淵搭檔守漢中，才首次能自率一軍深入巴西，
但是結果大家都知道被三爺打了個全軍覆沒，接著定軍山之戰，
主帥夏侯淵為了救援他又翹了辮子。這是張郃戎馬生涯的最低點、最無能的時間，
但也是他的轉捩點：經由杜襲跟郭淮的推舉，他繼任為軍中主帥。
我個人認為，從這一刻起，張郃才真正開始學習怎麼當個「帥」，而不是單單一「將」。
於是在北伐時我們就看到了一個嶄新的張郃、巧變著稱、判斷神準，讓諸葛亮以下都忌憚
他，但是沒有漢中那一次的洗禮，他是不會變成這個以巧變聞名的張郃的。
所以其實大部分的將領都有默默的在繳學費，套句曹操傳曹洪的話，
「失敗是好男兒成長的食糧」，只要沒死，這些失敗的經驗都可以變成成長的教訓，
當然對某些人來說不行，也有一些人不需要，
比方說陸遜這種甫出道就可以打出轟動國際的大勝，這就只能說他真的天生神力而已。
還有史書上一些不會特別描寫的小戰鬥，甚麼破之甚麼討群賊，
那也都是經驗的累積。雖然我國史書的缺點的確是對戰史過於忽略，
但也並非無跡可尋的。