Re: [問題] 關張之於蜀漢的貢獻?

作者: a7v333 (蠢與窮)   2014-07-29 15:22:40
※ 引述《school5566 (千年大嫌者)》之銘言:
: 突然想到關張剛好各丟一洲
: 讓劉備深陷不利之地
: 那有做過什麼貢獻嗎
: 為什麼可以成為蜀漢最高重臣之一?
為什麼關、張本人的傳事蹟很少,樓上colamonster有解釋了,而關、張兩
人的能力,則可以從其他人的評價來看,像是先前就推文跟你說
→ a7v333:請你直接去看三國其他人對關、張、趙的評價 07/28 13:52
線索給了,真的有心很容易就能找到,Wiki就有整理不少了;後面提到趙
雲,是因為前面的推文有人提趙雲,所以稍微點一下,不過從當代人物的
評價,趙雲似乎連關羽、張飛的車尾燈都看不到
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%A0%E9%A3%9E
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B3%E7%BE%BD
隨便舉幾個
《三國志‧魏書‧程郭董劉蔣劉傳第十四》
程昱:劉備有英名,關羽、張飛皆萬人敵也
郭嘉:備有雄才而甚得眾心。張飛、關羽者,皆萬人之敵也,為之死用
董昭:備勇而志大,關羽、張飛為之羽翼
劉曄:諸葛亮明於治而為相,關羽、張飛勇冠三軍而為將
這是曹操智囊們對關、張的評價
《三國志‧吳書‧周瑜魯肅呂蒙傳》
周瑜:劉備以梟雄之姿,而有關羽、張飛熊虎之將,必非久屈為人用者
呂蒙:今東西雖為一家,而關羽實熊虎也
《三國志‧吳書‧陸遜傳》
呂蒙:羽素勇猛,既難為敵(這段是孫權、呂蒙、陸遜在密謀取荊州,呂蒙講的)
清代趙翼的《廿二史劄記》他整理出來的"漢以後稱勇者必推關張"
http://www.guoxue123.com/biji/qing/ees/007.htm
例子太多了,自己看
你有沒有想過,為什麼在當代、甚至之後的南北朝,講到勇將都首推關張?
為什麼不是其他人?比如拜演義、電動所賜的無雙飛將"呂布";完美先生
"趙雲";或是曹操兩位勇猛的護衛"典韋、許褚";或是五子良將的"張遼、
徐晃、張郃",或是吳國的"周泰、甘寧、凌統";或著是被稱做趙雲再世的
"文鴦"?
為什麼不是這些人,而是被你貶為的張三、李四的那兩個人?
甚至我們還可以看實際的例子
blackillidan □ 幾個三國史的常見謬誤:二、關羽之勇
文章代碼(AID): #1H2y8UW1 (SAN) [ptt.cc] 幾個三國史的常見謬誤:二、關羽之勇
文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1359725086.A.801.html
關羽北伐,曹操動員了多少資源檔關羽?
  曹操呢?原本固守南線戰場襄樊的就有曹仁、滿寵(汝南太守)、胡脩(荊
州刺史) 、傅方(南鄉太守) 、呂常,之後加派于禁(曹操手下第一周亞夫)、
龐德。于、龐失敗後,把剛從西線戰場漢中退回的徐晃(事後成為曹操的第二
周亞夫)派去,並追加徐商、呂建、殷署、朱蓋(都只有記載這次出場,完全
不知他們的資料)等人。這樣還擔心徐晃不夠力,連東線戰場的張遼(合肥殺
人王)都被動員,甚至張遼的頂頭上司,夏侯惇都可能跟著出動。
  除了前線外,位居內陸的兗州刺史裴潛、豫州刺史呂貢也被召喚。如果我
們只看州域(以曹丕篡位的時間為準),雍、荊、兗、豫、揚州的部隊都被動員
,司隸則有人起兵響應關羽。只有河北、青州、涼州部隊不受影響。
孫權搞偷襲,又是動員了多少人?
  現在我常說不能以成敗論英雄。要看對手動員怎樣的人物,才能了解此
人在對手心中的地位。如果關羽真的那麼無能,曹操孫權也不必動員這麼多
部下來對付他啦!先看孫權,總共派了呂蒙(附加虞翻)、孫皎、陸遜(轄有李
異、謝旌) 、孫桓、朱然、賒帳王潘彰(丁奉應該在他帳下,附加馬忠) 、驢
子先生諸葛瑾、韓當、蔣欽、是儀(他來幹嘛?)。扣掉驢子、虞翻還有不知
來幹嘛的是儀,其他幾位都是孫權手下的大將與勇將,就算在電玩或演義,
大家也耳熟能詳。
  您是否想到還有甘寧老師與凌統老師?《三國志》並未記載兩人卒年。
依《建康實錄》,甘寧老師已死於215年,凌統也死在217年,所以在襲擊關
羽這件大事上,他們當然缺席了。
甚至可以再看看呂蒙、陸遜傳,看看他們兩個為了偷襲關羽花了多大的心血
為什麼對付張三、李四要花這麼大的陣仗?
作者: HolyGhost (davis)   2014-07-29 15:36:00
放暑假了,大家都很熱心XD
作者: feartogo (值日生)   2014-07-29 17:29:00
現在就不少專門在貶演藝 稱太誇大蜀漢能力云云
作者: Lyon9 (一點滴詩意)   2014-07-29 19:06:00
搞修正主義阿 為反而反這樣子
作者: insominia (摸魚助理)   2014-07-30 17:09:00
就是些標準翻案過了頭的文字
作者: mein (天冷了)   2014-07-30 21:05:00
推這篇,長知識 (伏拜)
作者: KittyGod (凱蒂大仙)   2014-07-30 22:25:00
沒錯 關二哥可是與明星隊等級的戰 這算很強大了
作者: CVChang (CVC)   2014-07-30 22:54:00
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2014-07-31 13:43:00
關張可是戰鬥力單位耶.
作者: sougly (5566得第一)   2014-07-31 17:07:00
雖說曹孫動了不少武將來打關 但也要寫一下關有多少武將吧
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2014-07-31 17:44:00
除了關平廖化還有誰? 對了莫忘國舅和士仁~
作者: j73596 ( ( ̄y▽ ̄)╭)   2014-08-01 13:02:00
一個人對抗全明星All Star 戰鬥力根本突破天際
作者: cd85021725 (Go Giants!!!)   2014-08-01 18:15:00
用足球比喻的話 就是一個在禁區要六七個人盯防的怪物
作者: aquacomfort (那個誰)   2014-08-01 21:18:00
隊友還衝過來一起斷球
作者: sougly (5566得第一)   2014-08-03 01:14:00
還有趙累王甫阿~ 不能因為沒那麼有名就忽略
作者: rex0423 (rex)   2014-08-03 05:37:00
王甫好像沒參與
作者: archerhao (七分之一的七人同行)   2014-08-03 15:01:00
孫權方動用這麼大陣仗是為了荊州吧?而且偷襲荊州也是公然和劉備撕破臉,關羽失荊州的其中一點敗因就是對陸遜的輕敵,反過來又怎麼能覺得關羽換成張三、李四,孫權就可以不用動到這麼大的陣仗了?連結原文主要是基於有些人因為關羽丟了荊州覺得關羽很弱而提出孫權方花費的心血來說明換其他人也不見得守得下不用講得好像變成是關羽一人就能跟全明星隊抗衡吧?
作者: erepyon (えれぴょん)   2014-08-03 18:02:00
假如做一件事成本只要50你會花100嗎?
作者: archerhao (七分之一的七人同行)   2014-08-03 19:26:00
要看成功和失敗的影響吧?如果偷襲荊州的行動失敗對東吳沒有絲毫影響,那自然成本50出50,如果可以甚至出40就好。可是偷襲荊州對東吳應該是相當重要的決策,就算成本只要50,出到100也很正常吧?因為荊州對東吳應該有出到100的價值。當然歸根究柢打這場仗需要的成本、出了多少也沒辦法量化,于禁、龐德帶七軍擋關羽誰知道被水淹了,諸葛亮讓心腹馬謖守街亭誰知道他去登山了,東吳方只是在偷襲荊州一事做了充足的準備,關羽一世英名不會因為輸了這場就覺得他對蜀漢沒貢獻可以由張三、李四取代,因為東吳方也是出到了100的力,可是要就單以此來論關羽到底值50、90、還是130,我覺得這在邏輯上出現謬誤了。
作者: sougly (5566得第一)   2014-08-03 20:57:00
簡單的說 孫權都要跟劉備翻臉了 自然要派出最大的力量一舉拿下荊州 要是只派一半的兵力 沒拿下荊州 還多樹立一個敵人 何必呢? 這種情況下 正常人都會派出大軍就像你明知一個東西只要30元 但要到十公里外的地方才買得到聰明的人就會帶個40、50、60元 以免到現場才發現漲價普通一點的就會帶著30元就去 結果漲一元就買不起 只能回家孫權在這種情況下做出的決定是對的不管守荊州的是誰 都該派大軍 以免一點陰錯陽差失去機會
作者: welerncom   2014-08-06 18:15:00
關羽的隊友差多了,曹操被呂布偷襲時狀況一樣,荀彧夏侯有能力幫他保留部分根據地以待反攻。同樣有嫌隙,樂進張遼在合肥並肩作戰可沒賣隊友,相比之下關羽手下能力骨氣都不夠好
作者: crow0801 (multitude)   2014-08-17 18:13:00
只用孫權想吃荊州所以才全力動員 有點片面化 應該說他能能或敢把主力全部集中 是關羽已經給曹操太大的壓力連防守孫吳戰線的夏侯惇轄下軍團都準備要去支援套用上面買東西的比喻 你可以把100元都帶去 那是因為沒有其他一定要買的東西 所以可以全部花掉了

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