Re: [問題] 司馬懿在殺孟達的強行軍是如何辦到的?

作者: andy901226 (老柯)   2013-09-05 01:18:10
※ 引述《iamycc2222 (堅果餅乾)》之銘言:
: ※ 引述《lockgolden (鎖金)》之銘言:
: : 吾等恭讀三國演義第九十四回 諸葛亮乘雪破羌兵司馬懿剋日擒孟達
: : 內文有一封孟達寫給諸葛亮書信提到「宛城離洛城約八百里,至新城一千二百里」
: : 而諸葛亮看完孟達之信後,回答馬謖的話中提到「曹叡既委任司馬懿,逢寇即除,何待奏
: : 聞?若知孟達反,不須十日,兵必到矣,安能措手耶?」
: : 而之後又提到「卻說司馬懿在宛城閒住,聞知魏兵累敗於蜀,乃仰天長歎」
: : 而之後提到,司馬懿得知孟達欲反後,「即傳令教人馬起程,一日要行兩日之路,如遲立
: : 斬」
: : 在急行軍的過程中又與徐晃會合,於是內文中是這麼寫的「懿大喜,合兵一處。徐晃為
: : 前部,懿在中軍,二子押後。」
: : 這麼快、狠、猛的軍事行動,司馬懿是如何辦到的?是否真如孔明所言,不出十日即斬孟
: : 達?
: 史書上是說,司馬宣王一路急行軍一千兩百里,八天之後黑壓壓的軍隊出現在上庸城
: 從行軍到圍城,破城最後擒殺孟達只花24天!
: 好像沒有跟徐晃合兵,所以就單算簡單數學問題,1200除8天....
: 我想應該是跟當年曹操在當陽和劉備玩貓抓老鼠有異曲同工之妙
: 曹操"遣曹純以精騎兵五千,日夜兼程追擊劉軍"
: 八天的時間司馬懿不可能大軍全部都到,有可能是先遣部隊先過去在險要地方佈防
: 另外要和各位先進討論一下,關於諸葛亮在這件事情上有什麼看法?
: 是跟我一樣都認為"諸葛亮借曹魏之手除掉孟達"?
: 還是說諸葛亮不可能放棄孟達這顆威脅曹魏西南的的重要棋子?
爬文看到這篇最後的問題,想到之前在一本專講司馬懿的史普書上有看到相關的分析
看到下面回應好像有人不是很了解這一段,就趁還沒忘記來分享一下吧!
書中提到孟達的存在不僅是上庸、新城等疆域上的問題,還牽扯到蜀國內部派系的矛盾
和古往今來所有的政權一樣,蜀漢政治上也有派系的矛盾
只是劉備和諸葛亮安撫得宜,不像魏國的權力鬥爭終究發生了流血事件
劉備入蜀以後益州有三個派系:
一派是劉備從荊州帶來的文臣武將和原來的班底,也就是諸葛亮、馬良和張飛、簡雍等人
一派是劉焉、劉璋時期的新興權貴,如法正、李嚴和孟達
一派是益州本地的家族,但不像江東的張朱陸顧等家族那樣強大,一直以來都被劉璋、劉
備打壓
以前我就一直不明白,李嚴在劉備死前好像也沒什麼赫赫得功勛事蹟,為什麼可以和諸葛
亮並列,讓劉備得託孤
後來才知道李嚴代表的不只是他自己,而還有他背後龐大的政治派系
而其中孟達也是其中的一員,因此對他的招降書也是李嚴寫的
不過,諸葛亮真的有意招降孟達嗎?
表面上孟達和他的軍隊在益州集團中算的上是一支能爭善戰的隊伍
而且又占有易守難攻的上庸三郡,若要作為北伐的助力應該會是不錯的幫手
但從政治上來看,當時蜀漢的政局已十分穩定,益州派系的文臣武將多已為諸葛亮所用孟
達是否能為諸葛亮所用還是個未知數
而他的反覆與不馴一直都時有所聞,在剛取得上庸三郡之時和劉封就鬧了不合,前後判劉
璋、叛劉備早已讓他信用掃地,接受投降他不異在身邊放一顆不定時炸彈
小則煽動已服貼的益州集團鼓譟、大則在國事緊迫時在後方又出亂子
雖然有記載諸葛亮曾在費詩批評孟達時沒有回應
但在力保會出兵援助、卻又將投降一事洩漏給和孟達不合的新城太守申儀,最後終於引起
司馬懿的注意,急行軍以除之
事後看來,整件事情就像諸葛亮策劃得一樣
人家說上戰伐謀 其次伐交 其次伐兵 其下攻城,他用謀讓敵國自己伐兵攻城
司馬懿的神速也不過是他的最後一步棋而已,真的很可怕!!
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2013-09-05 04:53:00
諸葛亮利用司馬懿除去孟達,司馬懿利用諸葛亮保住軍事地位還是真很會算的兩位,是吧?
作者: MyohMy (我的天老爺呀!)   2013-09-05 08:59:00
誰也不是諸葛亮,誰也不知道真的是或不是。這就是架空歷史的樂趣~和架空好像又不太一樣,應該說是附身歷史 XD
作者: yoyodio (廢材毋需多言)   2013-09-05 09:49:00
私以為孟達當時對諸葛北伐已經是潛在助力,諸葛不可能殺他
作者: wtj1003 (Emperor)   2013-09-05 10:01:00
不怕神一樣的對手, 就怕豬一樣的隊友. 孟達的人品...
作者: foreseer (動手不動嘴)   2013-09-05 10:27:00
有可能 但不急於此時 保留他牽制曹魏荊州軍團 然後等北伐有戰果後(至少打下隴涼) 再放由他自生滅 此時孟達或戰或降 都對蜀漢戰略布局無損
作者: jujustine83 (很紳士的錢)   2013-09-05 10:32:00
這個人的交易,一向讓人難以拒絕
作者: a7v333 (蠢與窮)   2013-09-05 10:37:00
這跟劉備借孫權的手,殺掉關羽還有幾分相似
作者: kayama (天山)   2013-09-05 10:38:00
腦補
作者: Lyon9 (一點滴詩意)   2013-09-05 12:33:00
孔明幾次北伐 顯見他是玩真的 一個會從戰略著眼的政治人物及總司令 會搞這種以小害大的蠢事嗎...
作者: kk103 (以兼易別)   2013-09-05 22:50:00
司馬彪說諸葛亮派個不可查的郭模詐降這種事十分的八卦個人覺得是相當可疑的史料。不過參考公孫淵,彼此賣來賣去也很正常,不逼他,誰知道他會真動,還是把你信使砍了送老板三國時常見的離間計就是故意和敵將私通,然后把通信再泄露丁奉用這招搞得石苞和晉武帝差點干起來,陸遜干脆偽造通信就算真有個郭模說過些什么,恐怕始作俑者是誰也不可查吧
作者: andy901226 (老柯)   2013-09-06 00:19:00
這個觀點不是我提出,但不論腦補不腦補,總之我是信了
作者: sc321 (sc321)   2013-09-06 00:20:00
我覺得比較有可能的算計是讓孟達消耗魏軍戰力 消極不救援
作者: andy901226 (老柯)   2013-09-06 00:21:00
不覺得這是架空歷史,只是依手邊有的資料去推敲。政治
作者: sc321 (sc321)   2013-09-06 00:22:00
結果孟達弱到沒什麼牽制力與消耗性就被幹掉了
作者: andy901226 (老柯)   2013-09-06 00:22:00
鬥爭從古至今一直都是個很可怕的問題,別的不說,瞧瞧隔壁的司馬懿和曹爽吧,本來有理想廢去九品官人法的何晏等人只因只因身處鬥失敗的曹爽陣營而身死族屠。安撫和自己立場不同的人時在不可不慎。想想看,益州人到底為什麼要為了一個外來的劉備政權拋頭顱灑熱血的北伐,漢賊不兩立或許可以騙騙年輕人,年紀大了、成家立業的難道還會覺得漢朝得命脈比自己的家族重要嗎? 我想這是值得討論的。因此在已經安定的蜀國朝政中再放入一個不確定的因素,遑論這個因素還握有軍隊,這麼一消一長,怎麼樣的選擇才是以小害大,又變得模糊了些。當然史料的可信度一直都是文史不分家的詬病,但至少在這件事情我覺得蠻合情合理的~噢 另外是小小的牢騷,我想這板上的傳統應該是知無不言、言無不盡,大家分享自己的看法並加以討論。我想我應該不是來鬧版的吧? 所以可以麻煩不要噓嗎? 雖然沒有什麼實際傷害但是令人頗不舒服。可以把我當作在討拍,總之我把想講的都講了~
作者: ten9di9 (??)   2013-09-06 05:56:00
想太多魏蜀兩國國力的差距,大到你無法放棄聯合次要敵人。
作者: kayama (天山)   2013-09-06 09:43:00
光把孟達和李嚴當益州土著看就知道你的可笑,前後文自打臉補噓
作者: a7v333 (蠢與窮)   2013-09-06 10:02:00
提供你一個點讓你參考看看三國末年,三個國家能掌握的人口數,大概 1:3:6蜀1、吳3、魏6222年八月,夷陵大敗,損失了大量兵、將225年12月,諸葛亮平定南中,搬師回成都228年孟達兵敗被斬蜀(漢)這時應該算是剛剛從重創中恢復諸葛亮當年在隆中,就能看清局勢制定隆中策蜀魏兩國國力巨大的差距,他不可能不清楚在這種情況下算計孟達,有什麼好處?再說,如果照這說法,消息沒走漏,孟達會回成都?如孟達不死,頂多就成為一個邊將,威脅不了諸葛亮在朝地位不小心推太多了
作者: kayama (天山)   2013-09-06 10:50:00
更可笑的是,出賣孟達可是幫了曹魏一把,本來東三郡是獨立狀態,孟達一掛那裡所有土豪都土崩瓦解了這種增強敵人國力的蠢事他會做?
作者: ImMACACO (Clean the world)   2013-09-07 10:39:00
腦補 洩漏軍機給申儀有證據嗎 大可調回孟達何必犧牲三郡
作者: andy901226 (老柯)   2013-09-07 23:48:00
洩漏軍機得根據是有的,晉書 宣帝記我想我應該是把孟達和李嚴分在劉焉劉璋統治時期的新興權貴,而不是益州土住吧? 只有我這麼覺得嗎?上庸新城一直被申氏兄弟盤據,曹操佔領漢中時他們投降後來劉備派孟達打過來他們就投降劉備,關羽兵敗後孟達又投降曹丕,申儀也在夏侯尚打來時背叛劉封投了降。但因為新城三郡土地歸屬的問題孟達和申儀產生了嫌隙,導致了日後的不合。孟達的死並沒有使當地的土豪解散,不過申儀是否有繼續保有在當地的影響力就不得而知了,晉書和三國志在記載上有出入。
作者: kayama (天山)   2013-09-08 07:58:00
自去查查申家兄弟的下場你的前題總認為出征是為了安內,但當時所有的出征跟本沒這觀念,大家都是打真的要贏的。幹嘛去弄死一個戰力降低勝算
作者: ten9di9 (??)   2013-09-08 15:48:00
他可能覺得出兵就是點一下徵兵出征就可以去逛街不用擔心回不來的問題
作者: sunsand (有狗也不是很怪的事情)   2013-09-08 22:55:00
我想作者的態度並沒有很差 主要是觀點不符合主流論述所以以下回文請勿再噓 如果再噓 版主要考慮小浸水桶如果不是太荒誕不經 還是希望能維持討論風氣和言論自由
作者: ocean11 (深海)   2013-09-09 12:23:00
再噓就要禁水桶? 到底是要維護言論自由還是禁止言論自由呀
作者: andy901226 (老柯)   2013-09-10 05:43:00
上面指的出入處就是對申儀下場的描述,晉書上說申儀因為長期待在,變得像土霸王一樣,開始自己刻印命官,司馬懿來了以後就把他押回京師。三國志則是說司馬懿勸他去京師,去了之後曹叡也以禮相待。
作者: kayama (天山)   2013-09-10 10:57:00
沒注意到申耽被丟到南陽,申儀也被召回中央?離開自己地盤的豪族比死還要難過
作者: Lyon9 (一點滴詩意)   2013-09-10 12:25:00
an大的態度應該完全ok吧 推一下
作者: a7v333 (蠢與窮)   2013-09-10 12:49:00
Andy是個完整的名字,為什麼要拆成an兩個字?
作者: sunsand (有狗也不是很怪的事情)   2013-09-12 15:21:00
本版版規其一就是禁止亂噓 嘲諷他人並不是言論自由的範疇

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