Re: [問題] 孫權其實是孫武的後代,怎不以此作宣傳?

作者: teyao (河間獻王翟中虛)   2013-07-13 03:37:26
※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言:
: 不然﹐律具有唯一性﹐但兵法不是。
: 從漢書藝文志所收錄的名單來看﹐兵法書有兵權謀、兵形勢、兵陰陽、兵技巧四大類﹐
: 共63家﹐1061篇。
: 與《吳孫子兵法》同為兵權謀的﹐還有《韓信兵法》、《太公兵法》、
: 《齊孫子兵法》(即孫臏兵法)、《吳起兵法》、《范蠡兵法》、《管仲兵法》等等。
: 看不出《吳孫子兵法》有什麼特殊之處﹐甚至﹐需要區分“吳孫子”與“齊孫子”﹐
: 就証明單獨說“孫子”﹐真的不會有大家都想到是“孫武”的証據。
: 而且﹐更重要的是﹐這63家兵法書中沒有《司馬兵法》﹐
: 因為漢書單獨將《司馬兵法》155篇從兵家中﹐移到六藝中的禮(制度)。
: (漢書藝文志書單﹐按“六藝”、“諸子九家”、“其他”的次序排列﹐
: 兵家跟醫卜星相同在“其他”類)
: 這個情況是有原因的﹐在荀悅(與荀彧同個祖父﹐比荀彧大15歲)的著作中﹐
: 有記載漢武帝時“置尚武之官﹐以《司馬兵法》選﹐位秩比博士。”
: 這兩則都可以証明﹐在漢代﹐如果要說有一種兵法書﹐
: 重要到能夠簡稱“兵法”而大家都知道是哪一部﹐那也應該是《司馬法》。
: 結果這種重要到列入六藝經典﹐重要到漢朝用來作為選取官員的考試教材的書﹐
: 155篇的《司馬法》﹐還是失傳了﹐現代僅剩不知真偽的殘本5篇。
: 同樣﹐當時跟《吳孫子兵法》同列於《漢書藝文志兵權謀》的韓信、太公、
: 齊孫子、范蠡、管仲等兵法﹐在《兵形勢》的《魏公子兵法》(信陵君)﹐
: 這些同樣有名甚至更有名的兵法(譬如﹐《史記留侯世家》﹕“良數以太公兵法說沛公﹐
: 沛公善之﹐常用其策。”這樣威的太公兵法在漢代怎麼可以不出名。XD)。
: 這些全部失傳。
: 同樣有名的《吳起兵法》48篇(《吳子》)﹐現在也僅剩一個不知真偽的6篇。
: (現存的《吳起兵法》版本最早見於宋代的《武經七書》﹐宋以前未見。)
: 可以說﹐漢代兵書不管比孫子兵法有名還是同等﹐早就在歷史長河中全軍覆沒掉了。
: 就連孫子兵法原先的82篇也大多失傳﹐唯一傳下來的版本就是曹操版孫子兵法13篇。
: 說真的﹐我是真心認為“沒有曹操就沒有孫子兵法”的。
: 沒有曹操﹐很可能我們要寄希望於從哪個古墓挖出來才看得到孫子兵法。
  坦白說,我領悟力差,我真的搞不懂你引《漢書‧藝文志》的目的是什麼?「因為
《孫子兵法》和其他兵權謀類兵法擺在一起,所以它不重要」,這是什麼天才邏輯!那
麼我是不是也可以說:因為《荀子》和一堆儒家類的書擺在一起,所以它不重要;因為
《老子》和一堆道家類的書擺在一起,所以它不重要!我還真的不知道原來〈藝文志〉
可以這麼讀咧!真神奇。照這樣理解,除了六藝其他書都可以燒掉啦!
  「甚至﹐需要區分“吳孫子”與“齊孫子”﹐就証明單獨說“孫子”﹐真的不會有
大家都想到是“孫武”的証據。」就是因為兩本都叫孫子的書擺在一起,作為目錄的〈藝
文志〉才要這麼做區別呀!今天傳世文獻所見,兩漢人提到的《孫子》就是《孫子兵法》
,你何曾見過文獻上引到《孫子》而內容是《孫臏兵法》的?
  「兵家跟醫卜星相同在“其他”類。」什麼其他類,就是《七略》裡的兵書略、方
技略。我十分懷疑你根本從未好好讀過《漢書‧藝文志》。
  至於武帝用《司馬法》選武官一事根本是子虛烏有,我懷疑你引用百度等網路資料
未曾查核原書。《申鑒‧時事》:
   孝武皇帝以四夷未賓,寇賊姦宄,初置武功賞官,以寵戰士。若今依此科而崇其
   制,置尚武之官,以司馬兵法選位,秩比博士,講司馬之典,簡蒐狩之事,掌軍
   功爵賞,小統於五校,大統於太尉,既周時務,禮亦宜之,周之末葉,兵革繁矣,
   莫亂於秦,民不荒殄。今國家忘戰日久,每寇難之作,民瘁幾盡。「不教民戰,
   是謂棄之。」信矣。
也就是漢代根本沒有用《司馬法》選武官這回事。用司馬法選取武官,教民習戰,這全
是荀悅期待的制度,從未發生過。
  「現存的《吳起兵法》版本最早見於宋代的《武經七書》﹐宋以前未見。」請去查
《隋書‧經籍志》、《四庫總目提要》。照你這麼理解全天下的書幾乎都是偽書,因為
根本沒幾本典籍有宋之前的版本傳世。
  到此為止,我不想再和你討論《孫子兵法》了。
作者: LIVDEZT   2013-03-23 19:19:00
推原po的學養和風度,一堆人沒知識、沒判斷力,連閱讀能力都不足,這篇的態度看不出哪裡有問題。
作者: KevinR (Kevin)   2013-07-13 03:57:00
他原文哪裡提到孫子兵法和其他兵書擺一起,所以不重要了?
作者: thanks123 (123)   2013-07-13 09:00:00
是沒有特別之處吧,沒說不重要
作者: madaniel (大孩子的小童話)   2013-07-13 11:07:00
同一樓…………
作者: yudi1991   2013-07-13 11:34:00
同一樓+1
作者: j73596 ( ( ̄y▽ ̄)╭)   2013-07-13 12:29:00
同一樓 他沒說不重要 而是說看不出重要到可以只說"兵法"就等同於孫子 至於後面司馬法也一樣 重點不在於是否真的執行過 而是"有人曾這樣建議" 至少證明在某些人心中 司馬法比孫子重要而有名多了 後面提太公兵法也是在說明這一點
作者: chordate (封侯事在)   2013-07-13 13:50:00
我想他的意思是說孫子兵法重要,但是在當時出名的不是作者孫子,所以裡面的內容雖然多被引用但是作者卻不見得有出名到可以被孫權拿來說嘴吧?至於他說司馬法比孫子重要,證據力的確是不怎麼足夠就是不過我有個問題,就是漢人提到「兵法」,一定會是指特定一本書嗎?因為我以前的理解就是提到兵法是泛指兵書然後當時的人引用兵書大都不會直接講那個作者的兵書怎麼說,而是通稱兵書說如何如何
作者: Mood310400 (DiGang)   2013-07-13 15:19:00
引藝文志是因為你前一篇舉的例 律有惟一性 特指性 一講律大家就知道是什麼 但一講兵法 誰知道是什麼兵法他才進一步舉藝文志 講述當時兵法這麼多篇來支持他的論點 並說明你舉的例用來反駁他 說當時孫子的名不是引人注意的地方 而是其內容是不恰當的吧其實他第一句就講得很明白了不是嗎又不是我說的 -_-
作者: KevinR (Kevin)   2013-07-13 16:05:00
引喻失意, 漢律有幾篇我不清楚, 但當時人提到律的話一定是指漢律吧。 就跟現代台灣人說"法律規定", 指的一定中華民國法律, 不是嗎?筆戰? 人家的回文推文都是理性討論, 不曉得你在戰啥?受教了
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-13 17:05:00
補血
作者: Mood310400 (DiGang)   2013-07-13 17:09:00
..那我補刀
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-13 17:22:00
..
作者: madaniel (大孩子的小童話)   2013-07-14 03:06:00
受教了,天才邏輯出品果真不同凡響
作者: rangertsao (Estel)   2013-07-14 07:52:00
戰?
作者: nobunagaoda (清華必勝)   2013-07-14 14:11:00
筆戰?
作者: Mood310400 (DiGang)   2013-07-14 17:28:00
你的態度就讓人想噓 我寧可當蠢蛋
作者: time3Q (緣分落地)   2013-07-14 19:39:00
把噓數中和一下 河間獻王兄之文一向專業精彩,情緒激動可原
作者: KevinR (Kevin)   2013-07-14 20:27:00
聞道有先後術業有專攻, 你有歷史專業就可以說人蠢蛋?
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-14 20:45:00
幹嘛那麼激動
作者: nobunagaoda (清華必勝)   2013-07-14 20:52:00
該水桶了吧。人身攻擊的戰鬥力一流,你有歷史專業就可以說人蠢蛋?
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-14 21:02:00
..噓文的不也攻擊精神旺盛同樣喜歡攻擊 還不如看比較有料的人攻擊好些
作者: KevinR (Kevin)   2013-07-14 21:33:00
所以沒有歷史專業不能來? 罵人的反而不算激動?一開始也沒有人攻擊吧? 後來的修文也沒見你說別激動
作者: time3Q (緣分落地)   2013-07-14 21:44:00
大家都緩和一下情緒吧
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-14 21:55:00
沒專業又不虛心受教 可以悄悄走開沒專業不虛心還愛噓人討戰 就別怪人嗆蠢
作者: KevinR (Kevin)   2013-07-15 08:50:00
那請你指教一下, 沒見到你推文和本篇有何關係內容合理,當然是虛心受教.說服不了人卻扣人帽子,實在是...盜律賊律不都是漢律, 說律有唯一性哪裡有問題了?當初回"受教了"是認為這已不是理性討論,想打住.給噓, 是代表我不認同原PO言論.第一次修文時提到"筆戰時立論、駁斥均要圍繞主題"既然你之前的回文可以扯到圖籤律令,為何人家不能提藝文志呢更何況藝文志裡有起碼有提到兵法63家1061篇或許這是你筆戰技巧之一, 請恕我不懂.KoujikiOuji, 你要護航是你的事, 請別扣我帽子.我不認為我的推文含有情緒性字眼和攻擊性, 若有, 請指教,我道歉
作者: rangertsao (Estel)   2013-07-15 09:53:00
專業?有多專業到敢一口咬定自己絕對是對的 不同意都蠢專業禰衡?
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-15 11:21:00
惱羞成這樣也不簡單原po講得一些概念在圈內人講本來就是常識 不知者不罪不知道還要拗說別人不合理給噓 就給人笑話啦至於別人補個血就要噓回來 補兩滴噓十滴 這攻擊力破表好唄? 我補個血都變成扣帽子 那說人不合理算帽子不算?大哥別這樣 專業性討論麻煩回歸專業 別一惱羞就不合理給噓 沒專業不妨有風度的 虛心點學得多 誰對還不對 說來不重要 旁人看得是辯論兩造的功力底蘊 搖旗吶喊不免衝上戲臺子鏟奸除惡那就有點離譜啦 既然沒那個專業 實在不必勉強自己戲搭子粉墨登場嘛 就是亮相也沒亮點哪好啦其實我也沒那麼多話 就是來補血的
作者: KevinR (Kevin)   2013-07-15 13:13:00
你又扣我帽子了要護航是你的事, 別扯到我
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-15 13:22:00
給人補刀的還怕什麼別人扣帽 敢做敢當啊
作者: KevinR (Kevin)   2013-07-15 13:23:00
對不起,我換個說法。要推文是你的事, 別扯到我。原po罵人,我只不過問了句, 就被你扣上激動兩字。怎麼看都是你在引戰。
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-15 13:34:00
wow考說句"幹嘛那麼激動"算毛引戰啊 這什麼心理素質這也算引戰 難怪原po被噓好啦我還是來補血的 補補刀補補血不過份吧
作者: scsa3   2013-07-15 13:56:00
你會不會用引號 到底原文哪來"所以它不重要"人家不同意你就說人家是蠢蛋 你搞文字獄逆?
作者: KevinR (Kevin)   2013-07-15 13:57:00
不過份啊, 第一次噓文時你推了兩次, 我有任何反應嗎?因為我認為那是個人自由,第二次是噓罵人,不是你前面的補血.說到心理素質,別人不認同就罵人,這心理素質又如何?
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-15 14:06:00
同樣心理素質 起碼原po還有料得多
作者: scsa3   2013-07-15 14:06:00
就雙重標準阿 他補血就義正嚴詞 別人補刀就才疏學淺有那麼多時間人身攻擊 怎麼講些你所謂有料的內容?不teyao 你戰人家斷章取義要不得 那請問你引號內容哪裡來?
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-15 14:13:00
還是補血
作者: scsa3   2013-07-15 14:13:00
斷章取義至少還拿出部分原文 你直接腦補然後戴頂帽子在人家頭上這就比較高尚?
作者: Nomic ((Nomis))   2013-07-15 14:14:00
補血
作者: scsa3   2013-07-15 14:14:00
KoujikiOuji你在那邊砲回歸專業 結果你只有補血兩個字是有多專業?你說人家給噓是不合理是惱羞 那你推咧? 你的理由就好合理嗎?
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-15 14:16:00
您都氣急攻心了我還說啥
作者: scsa3   2013-07-15 14:17:00
"補血"←好棒的理由阿 超級不腦羞 超級合理的你沒發現你只有人身攻擊沒有理由原因嗎? 我講一堆你只有"氣急攻心"?
作者: Nomic ((Nomis))   2013-07-15 14:18:00
擺明不講理來著的 連推一推補補血也不准哩
作者: scsa3   2013-07-15 14:19:00
照你的邏輯 KoujikiOuji不也是噓一噓補補刀也不行嗎?
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-15 14:19:00
嘛我就來補血的啊 勸不動的教我勸也懶
作者: Nomic ((Nomis))   2013-07-15 14:20:00
都火冒三丈了也只能迴避啦
作者: scsa3   2013-07-15 14:21:00
"就是補血"?你在那邊戰人不專業沒風度又怎麼說?
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-15 14:21:00
所以不戰了補補血也不行? 好難搞啊
作者: scsa3   2013-07-15 14:23:00
哇 你在那邊人身攻擊還叫只是補補血?不要再用雙重標準啦 大哥
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-15 14:24:00
我專業在別處歷史板偶而會出現 歡迎來戰
作者: scsa3   2013-07-15 14:25:00
也就是說你只承認你在歷史版的發文 你在這邊都射後不理嗎?推文
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-15 14:26:00
問我專業在哪我老實回答而已啊
作者: scsa3   2013-07-15 14:31:00
所以請問你"補血"兩個字是專業嗎?
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-15 14:32:00
拜各位補刀之賜 我都補血到快成專業補師了哩
作者: scsa3   2013-07-15 14:44:00
你不是說"專業性討論麻煩回歸專業" 你不是專業補師你補什麼血?只准州官補血 不准百姓補刀逆?
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-15 14:50:00
沒說不准啊不說了補補刀補補血不過份 刀准補的呀補刀補到您消氣好不好? 大熱天別憋壞了
作者: scsa3   2013-07-15 15:01:00
"別一惱羞就不合理給噓 沒專業不妨有風度的 虛心點學得多"又可以噓又不可以噓 你搞得我好亂啊
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-15 15:03:00
嘛有人一上來火氣就那麼大的 叫人怎麼交流聽不進去只好先讓他補補刀消消氣囉
作者: KevinR (Kevin)   2013-07-15 15:41:00
請問這兩句是在說我嗎? 不是的話我等會推回來.我早上也說了, 若我的發言有用到情緒性字眼, 請指教.噓只代表我不認同此篇, 並無情感因素. 請勿扣我帽子.而且也只看到你在補血, 也沒見你發表高見.
作者: Mood310400 (DiGang)   2013-07-15 16:15:00
回歸一下原本討論的 "唯一性"這說法是有一點問題 但C大一開始要強調的應該是孫子在當時並不是這麼的權威到一提"兵法"就絕對專指孫子的地步 但你引了具有唯一權威的律來反駁C大的發言 所以樓上K大才覺得引喻失義你覺得他胡亂引用 但也沒拿出具說服力的說法說服別人還怪沒被你說服的蠢 被噓不是沒道理
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-15 18:32:00
嘛當然是誰火大說誰啊這年頭連說人火大也冒犯人了不說啦不說啦 補血
作者: CVChang (CVC)   2013-07-15 18:50:00
補血
作者: thanks123 (123)   2013-07-15 19:08:00
損血再損
作者: KevinR (Kevin)   2013-07-15 19:16:00
說人火大當然是冒犯人囉, 言語上的暴力.扣人帽子卻又提不出解釋, 理字上站不住.大部分的噓文都是被他人引來, 原po算是受到無妄之災.
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-15 19:40:00
作者: Nomic ((Nomis))   2013-07-15 19:40:00
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-15 19:42:00
作者: Swashbuckler (不怕睡多時)   2013-07-16 04:07:00
推也不代表我完全認同此篇 只代表過度連噓讓我反感
作者: wtj1003 (Emperor)   2013-07-16 11:42:00
又有一個躲在推文連噓的傢伙...
作者: materu (Sa☆Sha)   2013-07-17 08:45:00
ptt戰態度剛好而已,t大請藉此看清楚這是什麼樣的地方
作者: nobunagaoda (清華必勝)   2013-07-18 21:33:00
網路禮儀本來就很重要,態度不佳甚至有人身攻擊之嫌被處分是理所當然的吧。這跟專業無關,跟個人學術修養比較有關。
作者: shevchenco (冬肥)   2013-07-19 00:08:00
我覺得一半一半吧,總不能修養很好,專業不足吧?站在專業的名份下頤指氣使當然不對,可是理性與態度卻未必完全正相關吧...何況我覺得這篇的語氣也還好吧
作者: Thompson (祈)   2013-07-19 13:43:00
我也覺得這篇的語氣還好
作者: newrulin   2013-09-03 11:46:00
你用現代的搜尋引擎搜尋到的兵法當然是「孫子」比「司馬法」多,你去路邊隨便拉一個人,去書店隨便找,看是知道孫子的人多還是司馬法的人多。

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