Re: [問題] 孫權其實是孫武的後代,怎不以此作宣傳?

作者: teyao (河間獻王翟中虛)   2013-07-12 05:56:51
※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言
: 孫子當時的名聲並沒有現在這麼大。
: 漢書藝文志中收有"吳孫子兵法八十二篇"﹐但並沒有多少詳細介紹。
: 歷史上第一個對孫子兵法進行注解的﹐就是曹操。
: 在曹操的"孫子略解"的前序中﹐曹操說孫子兵法"訓說況文煩富"﹐
: (也就是太羅嗦沒重點)。因此曹操大刀闊斧﹐將漢代的"吳孫子兵法八十二篇"﹐
: 刪減為"孫子兵法十三篇"(所以曹操的書叫"孫子略解")。
: 由於曹操的作用﹐孫子兵法才從此真正興旺起來。
: 曹操的注解﹐在後代是孫子兵法的主流﹐
: 所以歐陽修說﹕"世所傳孫子十三篇多用曹公、杜牧、陳皞注﹐號三家。"
: 而到了宋朝之後﹐固定的版本中﹐無論是"十一家注孫子"﹐還是"十家孫子會注"﹐
: 其他各家多數是對文字進行訓詁考據﹐曹操版本才是真正從軍事上討論孫子兵法。
: (十家﹕曹操、孟氏、李筌、賈林、杜牧、陳皞、梅堯臣、王皙、何氏、張預。
: 十一家則加上杜佑)
: 因此在中國歷史上﹐有很長一段時間內﹐關於"孫子兵法"的作者是誰﹐
: 曾經有三種不同觀點不相上下﹐一是孫武﹐二是孫臏﹐三是曹操。
: 直到1972年﹐銀雀山漢墓竹簡出土了另一部"孫臏兵法"﹐
: 以及幾十篇在"十三篇"之外的、早已失傳的"孫子兵法"(如"吳問"、"四變"、
: "黃帝伐赤帝"、"地形二"、"見吳王"等篇)﹐才完全確定孫子兵法作者是孫武。
: 在某種程度上可以說﹐沒有曹操﹐孫子兵法很可能就跟孫臏兵法一樣失傳了。
: 所以孫堅、孫權宣稱是孫武之後﹐在曹操寫孫子略解並使之傳世之前﹐沒有意義。
: 而在曹操寫了之後﹐更加沒有意義。XD
  你的說法有些地方尚可斟酌,於此就逐條羅列反駁意見。下面有些材料引自李
零的《孫子十三篇綜合研究》(北京:中華書局,2006.4),以下簡稱《綜合研究》。
  首先,所謂「略解」者,並非指節選本,而是注疏簡略的謙辭,如西晉魯勝〈墨
辯注敘〉「今引說就經,各附其章,疑者闕之。又采諸眾雜集為刑名二篇,略解指
歸,以俟君子。」《魏武注孫子》要言不煩,確實合乎略解二字。
  第二,一本書有無被注並不代表它能否流傳後世。《荀子》之注,始於唐代楊
倞,《墨子》、《韓非子》,至清代始有注本;《舊唐書‧經籍志》所載數術類注
本不少,散逸亦多,而易緯注、詩緯注、春秋緯注等篇秩浩瀚,其書至今安在?曹
操固然有功於《孫子》,但不能輕易推測若無曹操則《孫子》恐將失傳。相反的,
曹操把《孫子》最精華的十三篇節選出來後,反而使其餘篇章更容易消亡,就如同
趙歧注《孟子》七篇,結果原本的十一篇本《孟子》就不復得見一樣。
  第三,《孫子兵法》自秦漢以來屢被引用,並非自曹操後才受重視。下文引自
《綜合研究》頁175-181「唐以前古書古注的引文」一節,我只取秦漢部分:
    〈計篇〉
   充國曰:「兵勢,國之大事,當為後法。」(《漢書‧趙充國傳》)
   孫子曰:「將者,智也,仁也,敬也,信也,勇也,嚴也。」(《潛夫論‧
      勸將》)
   凡用兵者,必先自廟戰:主孰賢?將孰能?...士卒孰精?...(《淮南子‧
兵略》)
充國奏曰:「臣聞兵以計為本,故多算勝少算。」(《漢書‧趙充國傳》)
兵者,國之大事。存亡之道,命在於將。(《六韜‧龍韜‧論將》)
將有五材,所謂五材者,勇、智、仁、信、忠也。(同上)
   故法者,曲制、官備、主用也。(《鶡冠子‧天則》)
     〈作戰篇〉
   孫子八陳有苹車之陳,又曰:馳車千乘。(《周禮‧春官‧車僕》鄭玄注)
   充國歎曰:「雖有知者不能善其後。」(《漢書‧趙充國傳》)
   孫子曰:將者,民之司命,而國安危之主也。(《潛夫論‧勸將》)
   故將者,人之司命。(《六韜‧龍韜‧奇兵》)
     〈謀攻篇〉
   充國上狀曰:「臣聞帝王之兵,以全取勝,是以貴謀而賤戰。戰而百勝,非
      善之善者也。」(《漢書‧趙充國傳》)
   嵩曰:「不然。百戰百勝,不如不戰而屈人之兵。」(《後漢書‧皇甫嵩傳》)
   陶對曰:「此孫子所謂不戰而屈人之兵,廟勝之數也。」(《後漢書‧楊賜
      傳》)
   成安君曰:「吾聞兵法:十則圍之,倍則戰。」(《史記‧淮陰侯列傳》)
   郭圖、審配曰:「兵書之法,十圍五攻,敵則能戰。」(《後漢書‧袁紹傳》)
   武靈王問龐煥曰:「寡人聞飛語流傳曰:『百戰百勝,非善之善者也;不戰
      而勝,善之善者也。』願聞其解。」(《鶡冠子‧武靈王》)
   將者,國之輔也。(《六韜‧龍韜‧論將》)
   以半擊倍,百戰不殆。(《吳子‧料敵》)
     〈形篇〉
   先為不可勝,而後求勝。脩己於人,求勝於敵。(《淮南子‧兵略》)
   充國上狀曰:「故先為不可勝,以待敵之可勝。」(《漢書‧趙充國傳》)
   嵩曰:「是以先為不可勝,以待敵之可勝。不可勝在我,可勝在彼。彼之守
      不足,我攻有餘。有餘者動餘九天之上,不足者陷於九地之下。」
      (《後漢書‧皇甫嵩傳》)
   夫兵貴不可勝。不可勝在己,可勝在彼。(《呂氏春秋‧決勝》)
   (充國)曰:「臣聞兵法『攻不足者守有餘』」(《漢書‧趙充國傳》)
   曰:攻常不足,而守恒有餘也。(《潛夫論‧救邊》)
   異曰:「夫『攻者不足,守者有餘』。」(《後漢書‧馮異傳》)
   故全兵先勝而後戰,敗兵先戰而後求勝。(《淮南子‧兵略》)
   是故善用兵者,勢如決積水於千仞之隄。(同上)
   見日月者不為明,聞雷霆者不為聰。(《鶡冠子‧度萬》)
   夫將之所以戰者,民也。(《尉繚子‧戰威》)
   如赴千仞之谿。(《尉繚子‧制談》)
     〈勢篇〉
   太史公曰:兵以正合,以奇勝。善之者,出奇無窮其正還相生,如環之無端。
      (《史記‧田單列傳》)
   若日月有晝夜,終而復始,明而復晦。(《淮南子‧兵略》)
   疾如彍弩,勢如發矢。(《淮南子‧兵略》)
   夫貧生於富,弱生於彊,亂生於治,危生於安。(《潛夫論‧浮侈》)
   由此言之,「勇怯勢也」、「彊弱形也」審矣,何足怪乎!(《文選》卷四
      一司馬子長〈報任少卿書〉)
   故曰:善者求之於勢,弗責於人。(《潛夫論‧邊議》)
   是故善用兵者,勢如積水於千仞之隄,若轉員石於萬丈之谿。(《淮南子‧
      兵略》)
   理者,治衆如治寡。(《吳子‧論將》)
   埶如節短。(《鶡冠子‧世兵》)
   疾如流矢,即如發機者,所以破精微也。(《六韜‧龍韜‧奇兵》)
     〈虛實篇〉
   (充國)曰:「臣聞兵法『攻不足者守有餘』,又曰『善戰者致人,不致於
      人』(《漢書‧趙充國傳》)
   敵之靜不知其所守,動不知其所為。(《淮南子‧兵略》)
   故勝而不屈,刑兵之極也,至於無刑,可謂極之矣。(《淮南子‧兵略》)
   避實就虛。(《淮南子‧要略》)
   善用兵者,能奪人而不奪於人。(《尉繚子‧戰威》)
   出實觸虛。(《鶡冠子‧世兵》)
     〈軍爭〉
   臨武君對曰:「上得天時,下得地利,觀敵之變動,後之發,先之至,此用
      兵之要術也。」(《荀子‧議兵》)
   孫子謂田忌曰:「兵法,百里而趨利者蹶上將,五十里而趨利者君半至。」
      (《史記‧孫子吳起列傳》)
   或問曰:「兵法日行不過三十里,以戒不虞。」(《後漢書‧虞詡傳》)
   止如丘山,發如風雨。(《淮南子‧兵略》)
   充國奏曰:「以逸代勞,兵之利者也》」(《漢書‧趙充國傳》)
   安國曰:「不然,臣聞用兵者以飽待饑,正治以待其亂,定舍以待其勞。
      (《漢書‧韓安國傳》)
   不襲堂堂之寇,不擊填填之旗。(《淮南子‧兵略》)
   充國曰:「此窮寇不可迫也。」(《漢書‧趙充國傳》)
   卒如雷霆,疾如風雨。(《淮南子‧兵略》)
   勇者不得獨進,怯者不得獨退。(《淮南子‧兵略》)
   以近待遠,以佚代勞,以飽待饑。(《吳子‧治兵》)
   (充國)曰:「以逸擊勞,取勝之道也。」(《漢書‧趙充國傳》)
   卓曰:「兵法:『窮寇勿追,歸衆勿迫』。」(《後漢紀》卷二五)
   動如雷霆(《鶡冠子‧世兵》)
   凡戰之法,晝以旌旗旛麾為節,夜以金鼓笳笛為節。(《吳子‧應變》)
     〈九變篇〉
   穰苴曰:「將在軍,軍令有所不受。」(《史記‧司馬穰苴列傳》)
   是故合之以文,齊之以武,是謂必取。(《淮南子‧兵略》)
   涉水半度可擊。(《吳子‧料敵》)
   遇諸邱陵林谷,深山大澤,疾行亟去。(《吳子‧應變》)
     〈地形篇〉
   故曰:其敗者,非天之所災也,將之過也。(《潛夫論‧救邊》)
   進不求名,退不避罪,唯民是保,利合於主,國之寶也,上將之道也。
      (《淮南子‧兵略》)
     〈九地篇〉
   或說楚將曰:「且兵法,諸侯戰其地為散地。」(《史記‧黥布列傳》)
   同舟而濟於江,卒遇風波,百族之子,捷捽招杼船,若左右手。
      (《淮南子‧兵略》)
   若驅群羊。(同上)
   信曰:「兵法不曰『陷之死地而後生,置之亡地而後存』?」(《史
      記‧淮陰侯列傳)
   太史公曰:夫始如處女,適人開戶;後如脫兔,適不及距。其田單之
      謂耶!(《史記‧田單列傳》)
   衆寡不相救,貴賤不相待。(《六韜‧虎韜‧動靜》)
   投之無所往,天下莫當。(《吳子‧治兵》)
     〈用間篇〉
   非人之主,非民之將,非主之佐,非勝之主者也。(《潛夫論‧邊議》)
   兵法曰:十萬之師出,日費千金。(《尉繚子‧將理》)
   若符事泄,告者聞者皆誅之。(《六韜‧龍韜‧陰符》)
此外還有《史記‧衛將軍驃騎列傳》:「閎、安曰:『兵法「小敵之堅,大敵之禽
也」。』」〈平津侯主父列傳〉:「故兵法曰『興師十萬,日費千金』。」若細細檢索,
應能得出比《綜合研究》更完整的成果。司馬遷道:「世俗所稱師旅,皆道孫子十三篇,
吳起兵法,世多有,故弗論。」孫吳兵法在兩漢便是極其普遍且受重視的兵書。
  至於曹操以後才出現大量的《孫子》注本,能否以此論證兩漢「相對」於其他時代
較不重視《孫子》呢?我認為不能。漢代依舊有《孫子》相關著作,那就是八十二篇本
《吳孫子》。《孫子兵法》最初就是十三篇,《史記》、銀雀山漢墓《孫子》題名木牘、
〈見吳王〉皆可證明。從十三篇到〈藝文志〉的八十二篇,多出來的篇章除去校勘所見
的繁冗外必然是戰國末至西漢時人的增益之作,就如同《莊子》外雜篇之於內七篇一般。
至於這些創作其內容為何?李零就認為《隋書‧經籍志》所載《吳孫子牝牡八變陣圖》、
《孫子戰鬥六甲兵法》等可能就是從八十二篇本析出來的。因此我們不能說漢代人不如
後人重視《孫子》,而該說漢人不將心力花在注解《孫子》、而是花在創作《孫子》之
上。
  最後來講孫權。孫氏到底有沒有拿孫子來宣傳?我認為或多或少有。《宋書‧禮志》
載孫權不立七廟,可見其家起於微末,既起於微末,又從何證明其遠祖世系?「孫武之
後」應當便是宣傳。陳壽聽聞此宣傳而不能證明,故於〈孫堅傳〉寫道「『蓋』孫武之
後」。用疑詞「蓋」,微言自在其中。
作者: jeffrey2733 (Ray)   2013-07-12 06:01:00
其實打開自己家的族譜看看 祖先都很巧是名人
作者: Hartmann (銀之朔風)   2013-07-12 07:12:00
大推
作者: kingcallme (無想肥宅轉生)   2013-07-12 08:54:00
我覺得陳壽用疑詞「蓋」,應當是指無法證其真偽,故而陳壽只能對於「孫武之後」說法表示存疑。陳壽寧可謹慎即"多聞闕疑,慎言其餘"。
作者: neptune317 (薨)   2013-07-12 12:44:00
祖譜最早一定推到得姓的那個人,理所當然是重要人物除非胡人改姓
作者: calebjael (calebjael)   2013-07-12 15:52:00
前後幾點我是同意的﹐不過中間引文部分﹐衹能說﹐大家研究軍事的﹐得出相似結論並不奇怪。除非有証據說"吳子"、"六韜"、"尉繚子"這些抄襲"孫子"﹐否則別人的兵法書中﹐出現跟"孫子"意思相近的言論﹐不能作為他們就是參考引用自"孫子"的証據。相反﹐這恰恰是一個反証。
作者: chordate (封侯事在)   2013-07-13 14:15:00

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